[Пермяков Евгений]

переход Бурый медведь->белый медведь вас устроит? насколько мне известно, оно считается более-менее твёрдо установленным.

[Анатолий М.]

В принципе устроил бы. Но, насколько мне известно, у них не совсем чисто с репродуктивной изолированностью. Вроде как скрещиваются, редиски этакие. А значит, здесь речь может идти скорее о разных породах, но не о разных видах. То есть с одной стороны медведь и с другой стороны медведь. Хотелось бы случай более чистый и, вследствие этого, более наглядный.

[Ефремов]

«Валерий Глазко «Чернобыль 20 лет спустя»
<...>
В наших исследованиях достаточно отчетливо фиксировалась элиминация особей, для которых было характерно носительство генотипов, типичных для высокоспециализированной родительской голштинской породы. Благодаря тому, что животные экспериментального хозяйства всех поколений были доступны для анализа, легко можно было увидеть, какие варианты генов чаще всего не передаются потомкам, т.е. уходят из генофонда. Так, например, в первом поколении, родившемся в Чернобыле от быка Урана, потомки наследовали от коров чаще всего только один вариант гена трансферрина из трех возможных, D2. Причем этот вариант обычно типичен не для голштинов, а для более примитивных, но более устойчивых к неблагоприятным условиям воспроизводства пород, например таких, как древний серый украинский скот [16-18].» ( http://scepsis.ru/library/id_699.html )

[Ефремов]

«Палеонтологи обнаружили на юго-западе Канады несколько отпечатков странного морского животного, жившего 505 млн лет назад. Животное сочетает в себе признаки двух известных ранее ископаемых групп - халькиериид и виваксиид. Находка позволила объединить все эти формы в единую группу хальваксиид. Эта группа, по-видимому, близка к общим предкам моллюсков, кольчатых червей и брахиопод.» ( http://elementy.ru/news/430468 )

[Пермяков Евгений]

В принципе устроил бы. Но, насколько мне известно, у них не совсем чисто с репродуктивной изолированностью. Вроде как скрещиваются, редиски этакие. А значит, здесь речь может идти скорее о разных породах, но не о разных видах. То есть с одной стороны медведь и с другой стороны медведь. Хотелось бы случай более чистый и, вследствие этого, более наглядный.

Гм. Ну есть такое явление, как полиплодия у растений. Довольно популярный способ видообразования у растений--межвидовая гибридизация видов, неспособных давать плодовитое потомство, с последующим удвоением числа хромосом. Это даёт плодовитое растение, и это общее место--так образовалось довольно много видов, насколько я помню, так получилась слива. Но это опять же не очень чистый пример, поскольку новая информация тут не образовывалась.

С другой стороны, львы и тигры виды явно разные, но скрещиваться могут вроде.

[Виталий Муравьев]

Я прошу сторонников ли, приверженцев ли, защитников ли дарвинизма ( в широком его понимании, естественно,) привести пример двух вмдов. Скажем, вида А и вида Б, для которых однозначно установлено, что вид Б произошел от вида А

Да пожалуйста...

             Hyopsodus loomisi ---> Hyopsodus latidens ---> Hyopsodus minor
             Pelycodus ralstoni ---> Pelycodus trigonodus ---> Pelycodus jarrovii ---> Notharctus nunienus


Увеличить...


Источник:

(Кэрролл Р. Палеонтология и эволюция позвоночных: В 3-х томах. -М.: Мир, 1992г)

Самые детальные и обширные исследования, посвященные специально проверке теории прерывистого равновесия на примере ископаемых позвоночных провел Джинджерич (Gingerich, 1976) по раннему Кайнозою бассейна Биг-Хорн на западе США. В нижнеэоценовой формации Уилвуд, где накопление речных осадков за 3.5 миллиона лет сформировало отложения мощностью 1500 м, богато представлены роды Hyopsodus, Hamplomylus и Pelycodus. Морфометрический анализ моляров демонстрирует как филетическую эволюцию, так и дифференциацию. Судя по рядам последовательно сменявших друг друга видов, с течением времени во всех трех родах происходило постепенное увеличение размеров тела. Большинство видов првоначально было описано по немногим четко отличающимся экземплярам из далеко отстоящих друг от друга горизонтов. Изучение сотен образцов из промежуточных пластов показало наличие нескольких непрерывных морфологических рядов, разделение которых на отдельные виды можно провести лишь условно.
<...>
Другие хорошо документированные примеры постепенных морфологических изменений на уровне видов и родов известны из работ по среднекайнозойским кроликам (Hurzeler, 1962); плио-плейстоценовым грызунам (Chaline, Laurin, 1986); миоценовым грызунам (Fahlbush, 1983); африканским плио-плейстоценовым свиньям (Harris, White, 1979); гиппарионам (McFadden, 1985); раннеэоценовым парнокопытным (Krishtalka, Stucky, 1985)...
<...>
Среди таксонов более высокого ранга описан постепенный переход между родами на основе 600 экземпляров приматов из эоценовых отложений мощностью примерно 700 м, отражающих отрезок времени порядка 4 млн. лет (Rose, Brown, 1984)
------------

Первоисточники:

Gingerich, P. D. 1974. Stratigraphic record of early Eocene Hyopsodus and the geometry of mammalian phylogeny. Nature, 248: 107-109.
Gingerich, P. D. 1976. Paleontology and phylogeny: patterns of evolution at the species level in early Tertiary mammals. American Journal of Science, 276: 1-28.

Если наберете в Гугле ключевые слова "Gingerich Hyopsodus", получите более тысячи ссылок на материалы, где упоминаются эти работы...

[Анатолий М.]

Итак, будем считать, что у нас есть примеры видов-предков и видов-потомков. Хотя, честно говоря, я ожидал получить пример понагляднее, что ли. Типа: имели мы скатов обычных, получили ската электрического. Или вот была змея Скарапея и была она совершенно неядовитая, но мутировала она, мутировала, отбиралась при этом естественным образом и в итоге получили мы, скажем, черную мамбу.

Ну что ж, на безрыбье, как говорится...

А теперь о том, к чему я, собственно, затеял этот разговор.
Имея пример вида-предка и вида-потомка, причем вид-потомок явным образом отличался бы от вида-предка наличием нового видового признака в виде нового органа или новой системы, я собирался спросить, а имеется ли в наличии хотя бы для одного такого примера однозначно прослеженная цепочка изменений генома вида-предка, подтверждающая эволюционную схему "наследуемые генетические изменения+естественный отбор". Здесь вся тонкость в том, чтобы пример такой цепи не имел разрывов, то есть отличие одного промежуточного вида (здесь слово "промежуточный" уже на полном основании можно бы было употреблять без кавычек) от другого укладывалось в одну практически осуществимую мутацию.

При этом условии сам собой решился бы вопрос о том, какие виды могли бы быть отнесены к "промежуточным формам" и ТЭ в ее современном виде получила бы стопроцентное подтверждение.

В этом плане полиплодия у растений с одной стороны - оно конечно, но с другой - новых-то органов и систем в наличии не наблюдается.

Еще раз. Для меня лично неопровержимым подтверждением ТЭ явился бы установленный пример возникновения у любого исходного вида нового органа либо новой системы в результате однозначно установленной цепи пошаговых мутаций. Точка.

Пока же для меня ТЭ является теорией, которая безукоризненно описывает микроэволюционные процессы - то есть процессы, происходящие в границах отдельных видов. Перенесение же принципов микроэволюции на процесс возникновения новых видов, я считаю недопустимой натяжкой.
По крайней мере я буду так считать, пока не появится тот пример, о котором я сказал чуть выше.

[Виталий Муравьев]

Еще раз. Для меня лично неопровержимым подтверждением ТЭ явился бы установленный пример возникновения у любого исходного вида нового органа либо новой системы в результате однозначно установленной цепи пошаговых мутаций. Точка.

Наличие нового органа или системы - это различие на уровне не вида и даже не рода, а отряда или, в крайнем случае, семейства. Средние оценки сроков эволюции на этом уровне - 10 миллионов лет и больше. А для таких сроков наличие непрерывной палеонтологической летописи, демонстрирующей все плавные изменения, невозможно по чисто геологическим причинам. В тех примерах, что я привел, описаны плавные переходы видов на уровне мышь -> крыса и мартышка -> макака (очень угрубляю, конечно) - но даже для этого нужна непрерывная толща осадков аж полтора километра! Так что нельзя требовать строгой непрерывности для демонстрации переходов более масштабных, чем на уровне вида и рода. Но, тем не менее, если смириться с большей степенью дискретности, примеры сильной трансформации найти можно. Для этого важно, чтобы промежуточные состояния какой-либо системы были функциональны в такой степени, чтобы данный вид мог иметь численность популяции, которая обеспечивает сохранение достаточного числа экземпляров для анализа. И в этом случае можно будет пронаблюдать, как постепенные малые количественные изменения приводят к большому качественному изменению. Пожалуй, лучший пример такого рода - палеонтологическая история лошади. Четко прослеживается, как многопалая конечность становилась сначала трехпалой, потом однокопытной. Как увеличивались размеры тела. Как вытягивался в длину и принимал характерную лошадиную форму череп, как изменялось строение зубов...

Другой интересный пример - развитие хобота и других характерных черт у слонов. Древнейшие найденные животные, которых уже можно причислить к "хоботным", имели рост около метра, стройные конечности, а строение ноздрей соответствовало маленькому и короткому хоботку, больше похожему на свиной пятачок. Прочие находки позволяют проследить путь от таких существ к настоящим слонам, как современным, так и  вымершим. Но, к сожалению, в отличие от лошади, дискретность переходов выражена сильнее и есть ряд пробелов.

Еще пример - превращение в мезозое средней по величине сухопутной ящерицы вараноида в огромного морского дракона мозозавра через промежуточную стадию айгиалозавра. Прослеживается увеличение тела, изменение строения черепа и трансформация лап в ласты. Но дискретности и лакун еще больше.

Так что - или-или: если мы хотим наблюдать плавный процесс, должны смиряться с небольшим масштабом изменений; если же хотим наблюдать трансформацию типа лапа-копыто или пятачок-хобот, нужно мириться с дискретностью и лакунами. C'est la vie.

И еще раз повторю - даже "малые изменения", которые наблюдаются абсолютно плавно, это изменения "малые" лишь по сравнению с "макро" уровнем, а сами по себе они существенно превышают уровень нормальной внутривидовой изменчивости, и вследствие этого соответсвуют переходам между видами и даже родами.

[Анатолий М.]

Наличие всех указанных "переходов" никак не свидетельствует о том, что они происходили пошагово, постепенно. Следовательно, они не могут служить подтверждением ТЭ.

[северянин а.в.]

Наличие всех указанных "переходов" никак не свидетельствует о том, что они происходили пошагово, постепенно. Следовательно, они не могут служить подтверждением ТЭ.

а самое интересное, постоянно даются ссылки на лошадь. такое впечатление, что это единственный пример, который более менее соответствует принятой теории эволюции. по остальным видам - бесконечные "пробелы", "лакуны" и прочее. да и по бедной лошади тоже не все гладко. у представленных видов то 18 пар ребер, то 15... а точно можно быть уверенным, что это эволюционный ряд? или просто подобрали окаменелости в каком-то осмысленном порядке и решили считать это подтверждением теории?

[Vincent]

а самое интересное, постоянно даются ссылки на лошадь. такое впечатление, что это единственный пример, который более менее соответствует принятой теории эволюции. по остальным видам - бесконечные "пробелы", "лакуны" и прочее. да и по бедной лошади тоже не все гладко. у представленных видов то 18 пар ребер, то 15... а точно можно быть уверенным, что это эволюционный ряд? или просто подобрали окаменелости в каком-то осмысленном порядке и решили считать это подтверждением теории?

Ребята... Посетите дарвинский музей в Москве - там целый этаж этому посвящен... бооольшая экспозиция....

А про пробелы... так систематики еще не закончили описывать существующие виды, ранее неизвестные науке. Живых всех не знаем, а уж почивших и тем более, про многих и не узнаем никогда.

У меня складывается впечатление, что вы не хотите узнавать что-то новое, а вопросы вроде дайте мне переходный вид - это из разряда "закурить есть?" не важно что ответишь - результат один.

[Анатолий М.]

Для меня попасть в Дарвиновский музей довольно трудно. Но вот можно обратиться к А. Милюкову. Если я не ошибаюсь, именно он достаточно подробно говорил о музейных экспозициях в пользу ТЭ.

а самое интересное, постоянно даются ссылки на лошадь. такое впечатление, что это единственный пример, который более менее соответствует принятой теории эволюции...

Довелось мне читать, что с лошадью тоже далеко не все чисто. Типа экспозиция, посвященная эволюции лошадиного копыта, составлена даже не на основе родственных видов.

Чуйвствую, необходимо несколько разъяснить мое отношение к эволюционному учению в принципе. Принцип происхождения одних видов от других меня лично вполне устраивает. Потому как он рационален. Другое дело, что я убежден в том, что этот самый процесс суть одноступенчатый. Такой подход, на мой взгляд, может объединить концепции эволюционизма и ID. То есть новый вид возникает на базе старого за счет внедрения в исходный геном нового блока генетической информации. А уж откуда взялся этот самый новый блок?... Знал бы прикуп - жил бы в Сочи.

[Vincent]

Вот, кстати в соседней ветке был помянут замечательный пример переходного вида - ихтиостега (у которой комбинируются признаки рыб и амфибий).

[Vincent]

То есть новый вид возникает на базе старого за счет внедрения в исходный геном нового блока генетической информации. А уж откуда взялся этот самый новый блок?... Знал бы прикуп - жил бы в Сочи.

Изменчивость, мутации, половое размножение, даже горизонтальный перенос генов вирусами. Пути могут черезвычайно различными.

[Анатолий М.]

Вот, кстати в соседней ветке был помянут замечательный пример переходного вида - ихтиостега (у которой комбинируются признаки рыб и амфибий).

"Переходные формы" - понятие, которое может существовать только и исключительно в рамках принятой ТЭ. Если ТЭ не верна в принципе, то нет никакого смысла в поисках несуществующих "переходных форм".

Изменчивость, мутации, половое размножение, даже горизонтальный перенос генов вирусами. Пути могут черезвычайно различными.

Опять же по моему мнению из того, что перечислено Вами внимания достоен только перенос генов вирусами. По крайней мере здесь не возникает вопроса где же до поры до времени прячутся приобретенные в результате мутаций "полезные признаки" и каким образом выстраиваются в неразрывную цепь разрозненные мутации. А тут - напал на популяцию злой вирус и будьте здоровы (то есть совсем наоборот).

[Ефремов]

Здравствуйте.

Анатолий М.

«По крайней мере здесь не возникает вопроса где же до поры до времени прячутся приобретенные в результате мутаций "полезные признаки" и каким образом выстраиваются в неразрывную цепь разрозненные мутации.»
Вы незаслуженно забыли рецессивные признаки. Они являются «копилкой» полезных мутаций.

Ефремов.

[Анатолий М.]

Угу. То-то при близкородственном скрещивании все больше уродцы получаются.

[А. Милюков]

Вот, кстати в соседней ветке был помянут замечательный пример переходного вида - ихтиостега (у которой комбинируются признаки рыб и амфибий).

Уже опровергнут :-)
http://elementy.ru/news/164772
Слово "переходный" означает переход к чему-то, а тупик - он тупик и есть.

Оффтоп: Анатолий, привет! Рад твоему появлению здесь.

[Дмитрий Анатольевич]

Слово "переходный" означает переход к чему-то, а тупик - он тупик и есть.

Надо полагать, что эволюционисты вкладывают в "переходность" какой-то очень хитрый смысл. Только вот никак не могу точно выяснить, какой именно. Пока ближе всего подходит такое "определение":
«Переходной формой называется всякий вид, который навевает некие ассоциации на тему эволюции.»

[Ефремов]

Здравствуйте.

Анатолий М.

«Угу. То-то при близкородственном скрещивании все больше уродцы получаются.»
Во-первых, Вы не совсем правы: инбридинг – один из методов селекции приводящей, в конце концов, к положительному результату.
Во-вторых, «уродцы» - это с точки зрения существующих условий среды, а образование видов – это приспособление к иным условиям. Все переходные формы «уродцы» относительно исходной. Вы же именно таких «уродцев» (отличающихся) просите показать...

Ефремов.