[Лунный А.Н.]

К тому же обвинять всех социологов во лжи... мне кажется, это чересчур.

Я не обвинял, а предполагаю. Я сказал, что так думаю относительно конкретного приведенного источника (неохота называть его "исследованием"). Сильно подозреваю, что это вроде как отечественное про смертность-алкоголь.
Мое и без того низкое мнение о социологических исследованиях после представленных там источников снизилось донельзя. И здешнее тоже звучит весьма сомнительно.

[Ерпылёв Алексей Сергеевич]

Обратите внимание, что хотя к моим примерам Вы безосновательно придрались (мол, они могут быть некорректными), к примерам моих оппонентов у Вас претензий нет.
Двойные стандарты - это не слишком-то достойно. 

[Лунный А.Н.]

Я не ставил себя в позу некоего высшего судьи. Здесь был выдвинут подспудный тезис о том, что роль религиозности можно исследовать путем опроса в том числе преступников и т.п.
Этот тезис я и опровергал, а то, что вам писали ваши оппоненты, порой и не прочитывал за недостатком времени.
Теперь прочту (только через неделю).
Насчет безосновательности моих якобы придирок - я бы попросил... И здесь и не здесь, уже не раз вы выступаете с некими опрощающими схематичными подходами, которые и пытаетесь подтвердить. И уже не раз было видно, что подобный ваш метод не годится (начиная с недопущения Папы Римского в университет).

[Николай Михайлович]

Внесу и свои 5 копеек.

И действительно, значимость аргументов пятикопеечная, но их много, и развернуто ответить на все нет времени. Жаль что у вас количество не переходит в качество.

Цитирую Википедию, ссылки на первоисточники в ней есть:

Отвечу вам вашими же словами, сказанными когда вам не понравилось что в приведенном мной источнике факты изложены вместе с их интерпретацией:

Это фантазии авторов статьи, а не результаты статистических исследований.

Я, заметьте, исправился - информация максимально объективна (данные переписи объективнее чем данные частных соцопросов), интерпретация моя. А вы не хотите для себя принимать вами же установленные ограничения.

В 2007 году опрос, проведенный Институтом Социальных исследований (США), показал, что самой религиозной страной среди индустриально развитых государств являются США — 90 % утверждают, что верят в бога, 60 % ежедневно молятся, 46 % еженедельно посещают храм (синагогу или мечеть).

Ну это у них социологи не знают правил Вселенских Соборов, а мы-то с вами знаем, и даже вычислили на основании этих правил число "канонических православных" в России. Уже забыли?
Я вам уже говорил неоднократно по поводу "религиозности" Америки: нет там религиозности. Читать: Патрик Бьюкенен. Смерть Запада. Глава 8 Дехристианизация Америки. Прочтите и вам станет жалко до слез приехавших к нам американских проповедников - это не оккупанты, это беженцы  .
Если не верите, выйдите на православные форумы поговорите с православными в Америке. Это мы своих детей пока еще учим в обычных школах. Православные дети в американскую школу не ходят (рано радоваться) - учатся экстерном.

Кроме того, было замечено уменьшение числа верующих с повышением уровня образования.

Во-первых, зависимость, как было отмечено ниже, обратная, то есть религиозность не отупляет человека.
Во-вторых, есть много людей религиозных и образованных одновременно.
В-третьих, "уровень образованности" пустое понятие без раскрытия его содержания. Оно в лучшем случае указывает на то что человек усвоил много информации, без оценки характера этой информации (доктор наук по теологии?), ее истинности (доктор наук по астрологии?), ее полезности для человека и т.д. Если повышение "уровня образованнности" ведет общество к суициду, такая "образованность" для общества вредна. У вас есть научная степень? Вы готовы пожертвовать жизнью ради более высокой научной степени? Очевидно что нет.

Он проанализировал семь исследовательских работ по зависимости между отношением к религии и коэффициентом интеллекта среди опрошенных школьников и студентов университетов США

Понятно что США, а не в Израиле  Там подобной связи между отношением к религии и интеллектом замечено не было 

2) Корреляция между религиозностью и коэффициентом интеллекта по странам:

3) Связь религиозности с экономическим процветанием:
http://pewglobal.org/reports/display.php?ReportID=167

4) Если Вы думаете, что средний IQ граждан страны - это не важный параметр, то Вы глубоко заблуждаетесь:
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_3573.html

Об айкью. Айкью опять же отражает 1) объем информации, которым владеет респондент 2) скорость ее обработки респондентом. Айкью не отражает главного, того, что отличает нас от компьютеров и делает нас людьми - способность к самостоятельному мышлению, способность к созданию нового качества; креативности, творчества, таланта, гениальности. Как само по себе первое место в тесте на на айкью 4000 лет до нашей эры никак не приблизило бы респондента к изобретению колеса, так и сегодня никак не приблизит к полету на Марс. Множественные прохождения и тренировки, образование ориентированное на решение подобных задач (Пушкин бы его провалил) способствуют более высокому результату - при тех же умственных способностях.
Но даже IQ школьников некорректно сравнивать у стран с разным уровнем образования. Поищите все-таки про Израиль, в таком релегиозном государстве айкью школьников - если верить вашим корелляциям - должен быть рекордно низким. Ах да, вспомнил ваш ЖЖ - для того чтобы переспорить верующих фанатиков, любая лажа сойдет. Постараюсь не забыть.
При том количестве денег, которые тратятся на эффективность образовательного процесса в США, при их уровне жизни очень тяжело остаться после школы тупым, тем не менее Америка остро нуждалась и нуждается в притоке "мозгов". Знакомый работает в Микрософте - у него в отделе нет ни одного коренного американца - русские, китайцы, индусы... Мой дядя например учился в бедной сельской школе в 20-х 30-х годах, при полном отсутствии всего, даже собственного полноценного питания, и как-то раз отвечая у доски упал в голодный обморок. Образовательный уровень - полуграмотный. Тем ни менее он имел огроный интеллектуальный потенциал, феноменальную память. Это заметили, дядя получил возможность иметь более достойные условия для обучения, и стал в последствии - не буду говорить кем - "большим" (интеллектуально) человеком.           
   

[Ерпылёв Алексей Сергеевич]

Отвечу позже.
Кстати, нашел еще одно исследование.


PS: Николай Михайлович, можно еще раз уточнить: Вы делаете ставку только на связь религиозности с рождаемостью, и больше никакие положительные качества с религиозностью не коррелируют?

[Дмитрий Ильич Давыдов]

положительные качества с религиозностью не коррелируют?

По-моему, вы до сих пор о том, что считать положительным, а что отрицательным не договорились. 
Что ж за научный спор - когда даже не согласовали словарь терминов и понятий?

[Ерпылёв Алексей Сергеевич]

По-моему, вы до сих пор о том, что считать положительным, а что отрицательным не договорились. 
Что ж за научный спор - когда даже не согласовали словарь терминов и понятий?

При попытке формализовать все-все-все мы завязнем изначально. 
Поэтому руководствуемся общностью представлений.
Считаете ли Вы, что высокая преступность - это хорошо? А низкий интеллект и уровень образования? А нищета? А высокая смертность, в т.ч. детская? А ...?

Высокую рождаемость я засчитал как положительно качество, ибо мы говорим о России, которая крайне недонаселена. Шла бы речь о перенаселенных странах, и моя оценка изменилась бы на диаметрально противоположную. А вот упомянутые мною выше факторы имеют одинаковое значение для любой страны.

[Дмитрий Ильич Давыдов]

При попытке формализовать все-все-все мы завязнем изначально. 
Поэтому руководствуемся общностью представлений.
Считаете ли Вы, что высокая преступность - это хорошо? А низкий интеллект и уровень образования? А нищета? А высокая смертность, в т.ч. детская? А ...?

Высокая преступность - это плохо. Но её снижение всегда идет за счет чего-то. Напримр, построения полицейского государства.  Низкий интеллект и уровень образования - это плохо только в том контексте, когда уменьшает жизнеспособность страны в условиях более "продвинутого" окружения. Само образование ради образования или интеллект ради интеллекта смысла не имеет. Нищета - это вообще состояние ума, а не кошелька.
Высокая смертность, конечно, плохо.

Высокую рождаемость я засчитал как положительно качество, ибо мы говорим о России, которая крайне недонаселена. Шла бы речь о перенаселенных странах, и моя оценка изменилась бы на диаметрально противоположную. А вот упомянутые мною выше факторы имеют одинаковое значение для любой страны.

"Перенаселённость" или "недонаселённость" - вообще понятия субъективные.

[Николай Михайлович]

PS: Николай Михайлович, можно еще раз уточнить: Вы делаете ставку только на связь религиозности с рождаемостью, и больше никакие положительные качества с религиозностью не коррелируют?

Конечно же нет. Составляйте свой список положительных качеств, не забудьте при этом что они должны быть общественно-полезны, я подкорректирую, и продолжим.
Уже прозвучало мнение о том что статистике нельзя доверять, я с ним во многом согласен, потому что сбор статистических данных и их интерпретация неизбежно проводится в интересах правящей элиты и  оправдания правильности выбранного курса. Образно говоря, я вынужден стрелять из пистолетов приготовленных "вашими секундантами" - поэтому выстрелы холостые, с осечками и т.д. Существенным преувеличением например является то что люди статовятся все умнее и умнее - но статистически доказать это сложно, как сложно стать президентом Беларуссии при требовании к кандидату "опыт работы 5 лет на аналогичной должности". По собственному опыту - когда начал читать богословские труды ужаснулся тому как низок мой умственный уровень и как много у меня образовательных пробелов.
Но есть одна область в которой вводить людей в заблуждение сложнее всего - это смертность и рождаемость. Здесь любая софистика по поводу того как мы хорошо живем опровергается физически - не можем мы жить хорошо если мы вымираем, потому что наивысшая ценность для нас - это жизнь. Поэтому я и сделал на ней свой акцент. Для эволюционистов - общество с такими явными признаками деградации - тупиковое звено эволюции.
Возникает конечно же немало вопросов - конечно же качества этой жизни. Я готов ответить и пояснить свою позицию, к вам просьба - постарайтесь сформулировать свои аргументы против, претензии и т.п. в форме тезисов, чтобы я не растекался маслом по древу.
То есть допустим - вы отмечаете - меня пугает низкий уровень индивидуальной и социальной безопасности, который я вижу как систему из (перечень) показателей. Я по мере свободного времени объясню вам что вы не учли  .

[Лунный А.Н.]

Верно про смертность. Параметр средней продолжительности жизни населения является интегральным показателем всего, что есть по уровню жизни, здравоохранению, соц. обеспечению, зажиточности и пр. Так для всех мед.-стат. исследований - остальные показатели гораздо более вторичные.
С рождаемостью сложнее.

[Ерпылёв Алексей Сергеевич]

Высокая преступность - это плохо. Но её снижение всегда идет за счет чего-то. Напримр, построения полицейского государства.  Низкий интеллект и уровень образования - это плохо только в том контексте, когда уменьшает жизнеспособность страны в условиях более "продвинутого" окружения. Само образование ради образования или интеллект ради интеллекта смысла не имеет. Нищета - это вообще состояние ума, а не кошелька.

  Мы рассматриваем современную Россию.
Предельно конкретный вариант. Общетеоретические рассуждения на тему, что такое хорошо и что такое плохо, мы не берем.
Т.е. мы не рассуждаем, следует ли растить уровень образования до бесконечности: мы рассуждаем, полезен ли для России рост образованнности граждан от текущего уровня. Так и со всеми другими качествами.

Конечно же нет. Составляйте свой список положительных качеств, не забудьте при этом что они должны быть общественно-полезны, я подкорректирую, и продолжим.

Давайте лучше как сейчас идет.
Вы предложили рождаемость - я принял.
Я предложил общую смертность, детскую смертность, интеллект, образованность, уровень преступности, экономическое процветание - возражений тоже не услышал.

Если кто-либо из нас пожелает использовать другие качества, то так же - при отсутствии возражений с другой стороны. Т.е. если Вы заявите что-то типа "высокая детская смертность - это не плохо, а хорошо", то я сниму этот аргумент, но отдельно отмечу разность наших подходов.

Уже прозвучало мнение о том что статистике нельзя доверять, я с ним во многом согласен, потому что сбор статистических данных и их интерпретация неизбежно проводится в интересах правящей элиты и  оправдания правильности выбранного курса. Образно говоря, я вынужден стрелять из пистолетов приготовленных "вашими секундантами" - поэтому выстрелы холостые, с осечками и т.д.

Это шутка или как?

Активней всего статистические исследования проводятся в США. Много Вы знаете атеистов среди американских президентов или хотя бы сенаторов? А вообще в правительстве? Да и население крайне религиозно!

Американцы очень религиозны. И крайне не любят атеистов.
Хуже, чем к нам, они относятся только к сайентологам (еще про это же исследование).

Так что извините, но все с точностью до наоборот: именно я вынужден пользоваться тем оружием, которое предоставили мне Ваши секунданты!

Но есть одна область в которой вводить людей в заблуждение сложнее всего - это смертность и рождаемость.

По рождаемости статистика в Вашу пользу, по смертности (и общей, и детской) - в мою.
За двумя зайцами не погонишься, а потому выбор такой: либо плодиться как кролики, но и умирать как мухи, либо детей будет меньше, но зато они будут жить долго. Ваш выбор?

Впрочем, не забываем, что мы рассматриваем и иные положительные/отрицательные показатели. Не зацикливаемся на этих двух.

Верно про смертность. Параметр средней продолжительности жизни населения является интегральным показателем всего, что есть по уровню жизни, здравоохранению, соц. обеспечению, зажиточности и пр. Так для всех мед.-стат. исследований - остальные показатели гораздо более вторичные.
С рождаемостью сложнее.

  Правильно.


----------------------------------

Ну и теперь - обещанная добавка. Опять по старому набору качеств, но исследование другое.
Average intelligence predicts atheism rates across 137 nations.

Коэффициент корреляции между интеллектом и неверием в Бога по результатам статистических иссследований в 137 странах составляет 0,6.



Прошу отозваться людей, владеющих английским языком и готовых помочь мне. Тяжело работать через программы-переводчики.

[Лунный А.Н.]

Не совсем ясно, зачем вам знающие английский язык. Статья недоступна; вернее, доступна, но - платно. А краткий реферат и обезьяна с компьютерным переводчиком поймет.

Вообще же - надоело. Надо наконец ответить вам по-христиански, чтобы вы отстали со своей сиюминутной статистикой, бегающей по земле на сорока маленьких ножках:

1. "Царствие Мое - не от мира сего".
2. "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие Небесное".
3. "Трудом праведным не наживешь палат каменных".
4. "Легче верблюду в ушко, чем - богатому в Царствие Небесное".

Поэтому:
1. Самые успешные материально - всегда и всюду и самые бессовестные. Если это не потомки-рантье разных разбойников, конечно (последнее - не типично).
2. Материальный достаток многих стран, вкупе с их уровнем жизни, часто является следствием эксплуатации колоний/неоколоний/завоеванных стран/сфер влияния. "Все крупные современные состояния приобретены нечестным путем".

К тому же:
Невозможно рассматривать в вопросе о смертности нынешнюю Россию (чем вы пытаетесь ограничиться, как указали выше), поскольку в ней все исключительно, включая и рукотворную смертность. Этот показатель не может быть включен на равных в уровень развития и жизни, как, к примеру, смертность и рождаемость в оккупированной нацистами Франции, Норвегии и т.п.

Наконец.
Даже если вы нам докажете некую кажущуюся сиюминутную корректность своей связи между уровнем неверия и уровнем жизни, сниженной смертностью и пр., то нам это будет все равно, поскольку - см. выше перечисленные пункты.
В лагерях наилучшим образом устраиваются блатные и ссученные, которые, небось, также имеют целую философию о том, насколько их взгляды и образ существования наилучшие в мире.

[Николай Михайлович]

Т.е. мы не рассуждаем, следует ли растить уровень образования до бесконечности: мы рассуждаем, полезен ли для России рост образованнности граждан от текущего уровня. Так и со всеми другими качествами.

У Дмитрия прозвучала на мой взгляд здравая мысль о правильном подходе к исследованию социальной безопасности. Высокий уровень социальной безопасности в экономически развитых странах не свидетельствует о том что нравственное состояние людей в среднем лучше, чем к примеру, у нас.
Безопасность не есть нечто безусловно положительное. Чем больше у человека свободы, тем более опасной становится его жизнь, и наоборот - высокий уровень безопасности как правило свидетельствует о его рабском положении. Опасность несет в себе природа, поскольку она остается неизменной опасность никуда не исчезает. Однако если человек находится в рабском положении, проблемы безопасности решает его хозяин, и создается иллюзия, что их нет, а жизнь безопасна.
Вашу личную безопасность можно существенно увеличить, если приковать вас наручником к батарее, но я не думаю что вы согласитесь на это. Поэтому безопасность надо рассматривать при одинаковых уровнях свободы, а в "развитых" странах государство контролирует все и всех - демократическое по форме, но тоталитарное по сути.
Кроме этого, безопасность достигается путем обезволивания, обезличивания человека, низведением до детерминированного окружающей средой скота. До тряпки. Свобода отбирается во всех отношениях - не только физически, но и идеологически. Это дает не только снижение уровня плохих поступков, но и хороших. Человеку запрещают быть человеком, лишают самостоятельности, и заставляют влачить жалкое существование в виде беспомощного куска мяса. Будучи прикованным к идеологической батарее, вы никого не ограбите на улице, но и никого не спасете от грабителя.

Я предложил общую смертность, детскую смертность, интеллект, образованность, уровень преступности, экономическое процветание - возражений тоже не услышал.

Эти показатели надо рассматривать вместе с рождаемостью. При нулевой рождаемости, сами понимаете, они не аргумент. Экономическое процветание общества напоминает мне скорость лошади - можно ехать очень быстро, но недолго, потом лошадь сдохнет от истощения сил. Уровень преступности зависит от курса правительства - если к примеру оно возьмет курс на фашизм, или на геноцид собственного народа, бороться с этим я думаю стоит, несмотря на то что это будет расцениваться как преступление.
Гендерное равенство я не считаю показателем хорошей жизни, поскольку под ним принято понимать гендерный эгоизм. Во-первых, это грех. Во-вторых, такой эгоизм пропагандируется как очень выгодный для человека, но это ложь, он крайне невыгоден. Эгоист беспомощен, у него нет друзей и близких, нормальные человеческие отношения он вынужден покупать за деньги, к превеликой радости и обогащению тех кто привык делать деньги из воздуха. Брак и дети для такого эгоиста становятся непозволительной роскошью.

Активней всего статистические исследования проводятся в США. Много Вы знаете атеистов среди американских президентов или хотя бы сенаторов? А вообще в правительстве? Да и население крайне религиозно!

Категорически не согласен. Такое впечатление, что вы не смотрели американских фильмов. Христианство там - протестантское, раздробленное - раз, приспособленческое - два, оно не формирует общественное мнение, а приспосабливается к сформированному действительной американской религией - религией денег, гордыни, эгоизма, стяжательства.

За двумя зайцами не погонишься, а потому выбор такой: либо плодиться как кролики, но и умирать как мухи, либо детей будет меньше, но зато они будут жить долго. Ваш выбор?

На самом деле такого выбора нет. Есть причины рожать детей, и нет причин отказываться от медицины - если она конечно способствует здоровью а не усугубляет болезни.
Я думаю, что если человек в перенаселенном государстве из-за любви к ближним станет вести аскетический образ жизни и откажется от своих детей ради других детей - это хорошо. Если он отказывается от детей в силу своей развращенности и распущенности, в силу слабости духа, как сегодня в нашей стране - это плохо. Плохо и то, что наше государство способствует этому, ибо слабым человеком проще манипулировать.  

Коэффициент корреляции между интеллектом и неверием в Бога по результатам статистических иссследований в 137 странах составляет 0,6

Тем хуже для интеллектуалов. Значит в образовательный напиток подмешан яд - те кто выпил много, получают атеистическое отравление. С теми кто выпил мало все в порядке. Это геноцид умных людей - давайте бороться с ним совместными усилиями.
    

[Ерпылёв Алексей Сергеевич]

Не совсем ясно, зачем вам знающие английский язык.

  Не для этой статьи, а вообще для поиска по Интернету. В Рунете такой статистики мало.

Вообще же - надоело. Надо наконец ответить вам по-христиански, чтобы вы отстали со своей сиюминутной статистикой, бегающей по земле на сорока маленьких ножках:
(...)
Даже если вы нам докажете некую кажущуюся сиюминутную корректность своей связи между уровнем неверия и уровнем жизни, сниженной смертностью и пр., то нам это будет все равно, поскольку - см. выше перечисленные пункты.

  Мне обещали статистически доказать социальную полезность религии, корреляцию религиозности со всякими замечательными качествами и явлениями. В который уже раз напоминаю, что начал не я (я открывал как-то тему со статистикой, но давно).

В лагерях наилучшим образом устраиваются блатные и ссученные, которые, небось, также имеют целую философию о том, насколько их взгляды и образ существования наилучшие в мире.

С учетом того, что верующих там большинство... молчу, а то модераторам не понравится.  

Высокий уровень социальной безопасности в экономически развитых странах не свидетельствует о том что нравственное состояние людей в среднем лучше, чем к примеру, у нас.

Когда научитесь измерять "нравственное состояние" методами статистических исследований, тогда и поговорим (если сойдемся в том, что считать положительным, а что отрицательным эффектом).
А пока что ведем речь о ясных и понятных вещах. Я не знаю, как мерить это "нравственное состояние", но количество убийств определяется вполне четко. И доход на человека - тоже. И смертность. И все остальное, о чем мы вели речь в теме.

Эти показатели надо рассматривать вместе с рождаемостью.

  Не пытайтесь свести дискуссию к тому, что главное - рождаемость, а остальное неважно.
Я понимаю, что только по этому показателю статистика говорит в Вашу пользу, и Вы пытаетесь выжать отсюда все что сможете, однако надо же и меру знать!

Христианство там - протестантское, раздробленное - раз, приспособленческое - два, оно не формирует общественное мнение, а приспосабливается к сформированному действительной американской религией - религией денег, гордыни, эгоизма, стяжательства.

Я предвидел, что Вы начнете использовать такие аргументы в одностороннем порядке, и поэтому согласился рассматривать мировую статистику вместо исключительно российской лишь после того, как Вы согласились считать все христианские, исламские и иудейские конфессии и течения условно одинаковыми (по своим социальным последствиям).
А то как в Вашу пользу - одинаковые, а как в мою - разные. Знаем мы такие двойные стандарты!  

Тем хуже для интеллектуалов. Значит в образовательный напиток подмешан яд - те кто выпил много, получают атеистическое отравление. С теми кто выпил мало все в порядке. Это геноцид умных людей - давайте бороться с ним совместными усилиями.

           

Ничего, если я утащу эту цитатку к себе в ЖЖ?  

[Лунный А.Н.]

[Про блатных и ссученных в лагерях]
С учетом того, что верующих там большинство... молчу, а то модераторам не понравится. 

Вы зачем заведомо умалчиваете и передергиваете? Я раза три в дискуссиях с вами рассуждал на тему того, что суеверие преступников, как и представителей опасных профессий, сродни магизму-шаманизму, а не христианству. На это никто ничего не сможет возразить. Повальное суеверие рецидивистов может быть мало связанным с их якобы религиозностью.
Но здесь, когда появилась конъюнктура, вы как бы "все забыли" и опять в свою дуду.
Или вы действительно ничего не помните? Тогда какой смысл дискутировать?

[Д.О.Заспа]

Ничего, если я утащу эту цитатку к себе в ЖЖ?  

Там выше была интереснее, про "не позволим разводить научность".
Но может, это в другой теме.

По поводу реплики Лунного:
Ну, вполне понятно христианское отношение к "миру сему".
В этом случае христианам следовало бы избегать вливаться в светское образование, а делать своё, отдельное. (это я серьёзно предлагаю)

[Лунный А.Н.]

Что значит "всех верующих"? Для нас и вы - верующий в то, что есть ничто и что ничто не есть.
По-вашему получается, что и сатанизм - религия.
Разделять людей на две категории - атеисты и все остальные, никак невозможно. Эти "остальные" порой будут отличаться друг от друга сильнее, чем даже от атеистов (буддисты к примеру).

[Ерпылёв Алексей Сергеевич]

Что значит "всех верующих"?

  Именно то и означает.

По-вашему получается, что и сатанизм - религия.

Сатанизм - слишком широкое понятие, в которое каждый вкладывает тот смысл, который хочет.
Бывают и сатанисты-верующие, и сатанисты-атеисты (называющие себя так, чтобы отличаться от атеистов-гуманистов).

Разделять людей на две категории - атеисты и все остальные, никак невозможно. Эти "остальные" порой будут отличаться друг от друга сильнее, чем даже от атеистов (буддисты к примеру).

Разница не в степени, а в качестве.
Разница между атеизмом и ЛЮБОЙ религией идет по одним параметрам, между различными религиями - по другим. Например, есть у нас брюнет, блондин, рыжий и лысый: последний от любого из остальных отличается по параметру "наличие волос", а первые трое между собой - по параметру "цвет волос".
А то, что  при этом лысый может быть очень похожим внешне, например, на блондина, а брюнет будет разительно отличаться от всех остальных, ничего не значит: это уже отличия по другим параметрам.


Впрочем, вряд ли имеет смысл выяснять в этой теме, что есть атеизм - она для других вопросов открыта.

[Лунный А.Н.]

Изящный у вас пример с лысым и прочими.
Только еще вопрос, что надо называть религией (для нас-то ясно).
Насчет дискуссий по поводу определения атеизма - видел здесь ранее не один раз.
Только, повторяю, для нас подобные выкладки будут ничего не значить. Поскольку я глубоко убежден, что большинство из тех, кто называет себя атеистами, на самом деле агностики. А это уже кардинальное отличие от вас, самоубежденных  богоборцев.
А вы их - к себе, а буддистов с сатанистами - к нам.
Малая будет информативность вашего исследования.

[Николай Михайлович]

А пока что ведем речь о ясных и понятных вещах. Я не знаю, как мерить это "нравственное состояние", но количество убийств определяется вполне четко. И доход на человека - тоже. И смертность. И все остальное, о чем мы вели речь в теме.

Вот вы часто упрекаете верующих за односторонний подход к изучению вопроса, а сами упорно хотите рассматривать уровень преступности односторонне, а не в совокупности с влияющими на него факторами. Вам сделали замечание по поводу полицейского государства - сравните бюджеты на содержание судов, полиции, спецслужб, ФСИН и т.п. в России и в США. Нравится считать доход на человека - посчитайте и государственный долг на человека. Вам сделали замечание по тому, что высокий уровень жизни многих стран связан с грабежом и эксплуатацией стран "третьего мира", буквально на костях умерших от голодной смерти - посмотрите к примеру сколько процентов ключевых ресурсных отраслей принадлежит американским корпорациям. Если не найдете объективной информации, задайте себе вопрос почему она закрыта. У меня есть сталинская книжка 1952 года про американскую экономику - уже тогда автор констатировал что Америка владеет миром, сухим статистическим путем. Он перечислял все мировые ресурсные отрасли, процент американских финансовых групп там - Рокфеллера, Моргана, Дюпона... Все перечислял, не только нефть-газ-золото-алмазы, а вплоть до мелочей - например в добыче бокситов им принадлежало 80 процентов мировой экономики.

Не пытайтесь свести дискуссию к тому, что главное - рождаемость, а остальное неважно.
Я понимаю, что только по этому показателю статистика говорит в Вашу пользу, и Вы пытаетесь выжать отсюда все что сможете, однако надо же и меру знать!

Не судите о других о себе и не приписывайте мне того что я не говорил. Я сказал что нулевой уровень рождаемости аннулирует все успехи в качестве жизни общества. При нулевом уровне рождаемости такие успехи не важны.

А то как в Вашу пользу - одинаковые, а как в мою - разные. Знаем мы такие двойные стандарты!

Ну не христианская Америка страна, никто не пытается вас надуть, это сухая констатация факта. Де-юре - светская, это раз. Во-вторых, почему вы забываете что по вашим же расчетам число канонических православных в России оказалось в несколько раз ниже чем число людей, назвавших себя таковыми? Да и в православной стране не было бы таких споров по ОПК. Почему вы думаете что в Америке нет такого же эффекта? Выйдите на любой видеосервер, просмотрите художественные фильмы за к примеру последний год, определите процент христианских. Потом подумайте как такое может быть в христианской стране. Прочтите наконец ту ссылку которую я вам дал:
http://libereya.ru/biblus/bukenen/78.htm#8
Первая поправка запрещает Конгрессу принимать законы “касательно установления религии” и требует уважать “свободу вероисповедания”, однако Верховный суд использовал эти слова для упреждающего удара по христианству. По решению суда из публичных и школьных библиотек были изъяты все Библии, сочинения отцов церкви, кресты, другие христианские символы, отменены церемонии и церковные праздники. Вместо истории Адама и Евы появилась книжка “У Хизер две мамы”. Ушли изображения Христа, поднимающегося на небеса; появились рисунки обезьян, превращающихся в Ноmo erectus. Ушла Пасха, которую сменил День Земли. Сгинули библейские наставления относительно безнравственности гомосексуализма - зато пришли гомосексуалы, которые стали рассуждать о безнравственности гомофобии. Ушли Десять заповедей - зато появились презервативы.
Это решение пятидесятилетней давности повлекло за собой целую череду триумфальных побед культурной революции и сокрушительных поражений старой Америки. В 1948 году в школах запретили добровольное изучение религии. В 1963 году были объявлены неконституционными дополнительные занятия по изучению Библии. В 1980 году закон штата Кентукки, предлагавший повесить тексты Десяти заповедей на стенах школьных классов, был отвергнут законодательным собранием, поскольку эти заповеди “лишены мирского значения”. В 1985 году в Алабаме признали не соответствующим конституции “миг тишины” перед началом школьных занятий. В 1989 году Верховный суд постановил удалить с территории Аллеганского окружного суда изображение Рождества. В 1992 году в школах и колледжах запретили все молитвы. В 2000 году появился запрет на молитвы и осенение себя крестным знамением во время школьных и студенческих спортивных соревнований.

Ничего, если я утащу эту цитатку к себе в ЖЖ?

Я целиком и полностью отвечаю за свои слова, но я против их превратного истолкования. Судя по тому, что вы не интересуетесь пояснениями к этой "цитатке", тот смысл который вкладываю в него я вас не интересует - у вас уже есть свой. Приколотите к моей цитатке вот эту ссылку:
http://www.new-federalist.com/russian/phys_econ/physec_toc.html