[Иван Трифонов]

Ничего в голову не приходит кроме -

Вера в Бога - ограничение.

Либерализм - отказ от ограничений.

Чтобы было понятнее - верующий постарается не допустить, чтобы его малолетний ребёнок, исследуя окружающий мир, не вывалился из открытого окна...

А либерал вполне оправдает себя в случае гибели СОБСТВЕННОГО  ребёнка свободой своего выбора - спасать-не-спасать от ошибки кроху. Ребёнок же сам вывалился. Он ведь мог и не вывалиться.

Хотя в этих случаях даже птички стараются отталкивать птенца от края гнезда до срока, пока крылышки отрастут.

Но либералы ведь умнее попугаев!

[Антон Сергеевич]

Либерализм - отказ от ограничений.

Это не верно. Либерализм предполагает взаимное уважение прав и свобод, то есть ограничение моей личной свободы необходимостью соблюдения свободы других членов общества.
Не надо рассуждая о либерализме выдумывать "свой" либерализм.

А про отношение либералов к ребенку - это просто весьма некрасивая по содержанию агитка, когда Вы своими измышлениями пытаетесь очернить явление, используя в общем-то дешевый прием приписывания либералам Вами самим выдуманных свойств.

[Пал Палыч]

Непонятно, почему в данной теме столько внимания уделено гомосексуалистам.
Но суть обсуждения этой проблемы можно, по моему, свести к следующим вопросам:
- "Стремиться ли Порок (и всякий ли) казаться "нормой"?
- "Должен ли Христианин прикладывать ежедневные усилия к тому, чтобы обличать Порок в его любом проявлении"?

Думается, что с Православной точки зрения, данные вопросы не лишены смысла, тогда как либерализму они "до лампочки".
Более того, принцип "обличения порока" прямо противоречит либерализму.

Как только произносится слово либерализЬм, так появляется, откуда ни возьмись,
тема о 314дорах.

Это в любой теме. Загадка?

Наверное, это магия.  Есть такой закон: подобное вызывает подобное.
Иначе наука этого объяснить не может.

Нормальный человек понимает без доказательства, что педерастия – это плохо.

Прочему? Да потому, что это всегда ЛЮДИ считали грязным пороком и извращением.
Тысячи лет, за исключением отдельных времен торжества порока в отдельных местах. Но он квалифицирован как порок, то есть беда, болезнь, смерть.

Ну, и наконец, если это болезнь нехорошая – почему ее надо пропагандировать?

Для нормальных людей, которых значительное большинство – вопроса не возникает.
Темы - тоже.

Совершенно другое дело - для теоретического либерала. Поскольку нужно отстаивать концепцию «свободы», принимаемой как рациональная абстракция абсолютного
в своих претензиях индивидуума-бога.

Тогда иного вывода и не может быть. Главное, не мешай другим богам творить свое.

"Либерал" беспокоится о том, чтобы его не тронуло опасное, агрессивное, грязное, глупое, и т.д. БОЛЬШИНСТВО. Этот страх доведен до мании преследования. Нужна защита.

Страх понятен. Действительно, нужна защита индивидуума от коллектива или группы.
Это безусловно.

При этом совершенно упускается из вида необходимость защиты прав НОРМАЛЬНОГО большинства от посягательств больного меньшинства и отдельных уродов на сами основы жизни большинства, на общественную мораль и нравственность.

Это две крайних позиции. Ни с одной из них нельзя построить нормальную жизнь.

В дискуссии они обычно обостряются и расходятся на пушечный выстрел с тем, чтобы затем выкатить пушки реальные и стрелять картечью.

А нормы есть. Люди жили и до нас. Все испробовали.

В общественной жизни приоритеты отдаются общественному праву, общественной
морали, правам БОЛЬШИНСТВА, которые выявляются легко;

а в личной жизни – частному, НЕВИДИМОМУ для общества (подразумевается,
что оно не подглядывает, конечно).

Короче говоря, в частной жизни можно усилить частные права и, главное,
пределы защиты,
а в общественной – права большинства не забыть ни в коем случае.

В соответствии с этим принципом и законы надо, по-моему, разрабатывать.

Придется балансировать, никуда не денешься.

[Владимир Жарков]

1)Куда подевались православные в либеральном обществе? Так ведь нравственный релятивизм (как одно из проявлений либерализма) подразумевает под собой нежелание общества жить в соответствии с одной системой ценностей (православной, например). И кто в таких условиях будет слушать православных, стоящих как раз таки на позиции абсолютной объективности морали? Люди не хотят - и не будут (свобода воли).

Антон, вы говорите, что православных слушать не будут -- но разве это ответ на вопрос "куда подевались православные в либеральном обществе?"

Даже в СССР при не самых благоприятных для себя условиях православие выжило. Начало роста численности православных (сколько там сейчас процентов православных в России по оценке Патриарха?) совпало с процессами либерализации в нашем обществе (хотя правильнее, на мой взгляд, сказать было результатом) -- и это даже при "диком либерализме". Что же, разве православных никто не слушал?

Только дело тут, видимо, в другом. Воспрянувшие после гонений православные хотят не того, чтобы их слушали. Этого недостаточно, они хотят, чтобы их слушались. И беспрекословно. С первым (чтобы слушали) с либерализмом противоречий нет. Со вторым (чтобы слушались) -- безусловно есть.

2) а)Вот о чем я и говорю: "Православный сам придумал..." - эти слова имхо можно сделать гимном секуляризации и нравственного релятивизма.
     б)Вычерпать океан действительно невозможно. Но невозможное человеку возможно Богу. В Православии есть понятие синергии - соработничества Бога и человека. Если человек и общество хотят бороться с грехом - Бог им помогает, и, казалось бы, неисчерпаемый океан греха чудесным образом мельчает. А если человек не хочет - Бог его не насилует и оставляет жить по своим прихотям. Так и возникает либерализм, где каждый живет как хочет - по своим страстям.
        Но, конечно, я все понимаю - ведь это "Православный сам придумал...".

Да, именно так смотрят на верующих атеисты и агностики: сами придумали, сами поверили. Да, я понимаю, что вычерпывать океан вам помогает вера. Но без веры -- это бессмысленное занятие. Так что, прежде чем выдать человеку столовую ложку для вычерпывания, неплохо было бы его сначала в свою веру обратить. И неплохо бы также понимать, что желание воцерковить всех и вся вокруг (как метко сказал раньше один из форумчан: воцерковить всё, что движется   ), увы, никогда не исполнится. Не бывает в природе единомыслия. А если бы и наступило тотальное единомыслие, то, рискну предположить, наступил бы конец света. По крайней мере, на месте Бога именно так и следовало бы поступить со своим остановившимся в развитии творением  

[Антон Сергеевич]

Как только произносится слово либерализЬм, так появляется, откуда ни возьмись,
тема о 314дорах.
Это в любой теме. Загадка?

Темы о педерастии вообще очень популярны здесь на православном форуме...

Наверное, это магия.  Есть такой закон: подобное вызывает подобное.
Иначе наука этого объяснить не может.

Нормальный человек понимает без доказательства, что педерастия – это плохо.

Неправда, если не сказать, что вранье. Во-первых, понимать что-либо без доказательств - дело опасное, череватое боком. Во-вторых, я таки требую доказательств того, что мужской гомосексуализм (педерастия) - это плохо. Хотите сказть, что я ненормальный?

Прочему? Да потому, что это всегда ЛЮДИ считали грязным пороком и извращением.
Тысячи лет, за исключением отдельных времен торжества порока в отдельных местах. Но он квалифицирован как порок, то есть беда, болезнь, смерть.

Веками люди плюют через левое плечо, что с того?
И не надо этих демагогических приемчиков - "всегда" "люди" "тысячи лет" - это все неподкрепленные аргументами эмоциональные высказывания, которыми пытаются подменять аргументы и доказательства.

Для нормальных людей, которых значительное большинство – вопроса не возникает.

А что у вас критерий нормы? Просто принадлежность к большинству? Или что?

[Вовка Горький]

Во-вторых, я таки требую доказательств того, что мужской гомосексуализм (педерастия) - это плохо. Хотите сказть, что я ненормальный?

Вы тут лукавите.
Понятия "хорошо" и "плохо" - это важнейшие элементы КУЛЬТУРЫ и именно поэтому не нуждаются (в рамках этой культуры) ни в каких доказательствах.
Если конкретный человек не приемлит данной культуры - то тогда доказательства тем более бессмысленны.

[Вовка Горький]

Человек, утверждающий, что педерастия - это НЕ ПЛОХО (а тем более - "хорошо") не может являться носителем Культуры, основанной на Православии.

Это не верно. Либерализм предполагает взаимное уважение прав и свобод, то есть ограничение моей личной свободы необходимостью соблюдения свободы других членов общества.
Не надо рассуждая о либерализме выдумывать "свой" либерализм.

Вот в этом и дело, что Православие не может согласиться с концепцией "общего взаимного уважения прав и свобод"!

Православный не может и не должен уважать права и свободы, покрывающие Грех либо потворствующие ему.

Вообще говоря, в данной теме абсолютно явственно вырисовывается массовое представление о Православии как некой "пассивной, замкнутой в себе" Вере, готовой "уважать что ни попадя и терпеть любые грехи вокруг себя". В причинах этого разбираться не хочу. Замечу только, что подобное представление ПРЯМО противоречит Учению Христа.

[Иван Трифонов]

Не был.
Антон Сергеевич, тут я немного с вами не согласен. В РФ в 90е годы был "дикий либерализм" (я бы даже сказал, почти анархия) со всеми вытекающими. Однозначно имела место либерализация общества. Но для общества это был шок, свобода обрушилась на него, а что с ней делать, никто толком не знал. А вот сейчас происходит фактическое свертывание свобод.

Если вам самому себе не противоречите - сейчас происходит
"фактическое свертывание не свобод, а анрхии" т.е. свобода только настаёт... но о настоящей свободе полноценного ответственного человека в современном мире мы мало что знаем... наступили обязанности неразрывные с правами на хвост нашей личной анархичности - и вот уже верещим!

свертывание свобод! свертывание свобод!

А забываем, что наша свобода заканчивается там, где начинается свобода подобного нам. Вот острые грани этого и искрят при соприкосновении...

[Пал Палыч]

Темы о педерастии вообще очень популярны здесь на православном форуме...Неправда, если не сказать, что вранье. Во-первых, понимать что-либо без доказательств - дело опасное, череватое боком. Во-вторых, я таки требую доказательств того, что мужской гомосексуализм (педерастия) - это плохо. Хотите сказть, что я ненормальный?Веками люди плюют через левое плечо, что с того?
И не надо этих демагогических приемчиков - "всегда" "люди" "тысячи лет" - это все неподкрепленные аргументами эмоциональные высказывания, которыми пытаются подменять аргументы и доказательства.А что у вас критерий нормы? Просто принадлежность к большинству? Или что?

По-моему, Вы не захотели учитывать концовку моего сообщения.
Там же все написано просто.

Хочу подчеркнуть, что
мораль - это не арифметика, то есть не рацио, как сказал бы Самохин,
Ваш главный и содержательный оппонент.

А арифметике доказывается все, что вытекает из принятых за аксиомы утверждений.

Но, даже в арифметике существуют правильные утверждения, которые
НЕЛЬЗЯ доказать, оставаясь в рамках принятой аксиоматики.

Понимаете? Теперь еще учтите, что аксиомы - это недоказуемые, а принимаемые
(НА ВЕРУ или для примеру - каламбур ) утверждения.

Так вот, есть некоторые вещи, принимаемые ВСЕМИ ЛЮДЬМИ за истинные.

Причем есть вещи, в которых люди НЕ СОМНЕВАЮТСЯ, потому что имеют
о них абсюлютно одинаковый внутренний опыт. Это потрясающе!

Есть у людей и совесть - это АБСОЛЮТНЫЙ индикатор. В этом смысле,
основы морали прочнее и основательной любой вообразимой рациональной
системы.

Так что Ваше стремление найти точные доказательства тому, что здоровому
человеку ОЧЕВИДНО, не рационально.

Убеждать - можно, етсь много аргументов, но доказать очевидное - нельзя.
Почему так мир странно устроен, не знаю.

Есть вещи, которые культурный человек должен знать и принимать как
данность, а не пытаться на их место свои рационализаторские предложения
внедрить, исходя из некоторых отвлеченных аксиом.

Они сами по себе не дурны, возможно, но нельзя к ним серьезно относится.
Вывел следствия,, посмотрел на них, и понятно - не то, значит посылки ложные,
а может область применения у них поуже, чем вселенная. Вот так примерно.

[Иван Трифонов]

Это не верно. Либерализм предполагает взаимное уважение прав и свобод, то есть ограничение моей личной свободы необходимостью соблюдения свободы других членов общества.
Не надо рассуждая о либерализме выдумывать "свой" либерализм.

А про отношение либералов к ребенку - это просто весьма некрасивая по содержанию агитка, когда Вы своими измышлениями пытаетесь очернить явление, используя в общем-то дешевый прием приписывания либералам Вами самим выдуманных свойств.

И вам не надо опушистивать ершистое.

Либерализм - он и в Африке либерализм.

===Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Либерализм, 1) направление в политике, противоположное консерватизму, стремление к реформам и организации государства и общества на началах свободы личности, свободы от притеснений, налагаемых церковью, деспотизмом власти, полицейской регламентацией, обычаями и т. д. Лучший представитель либеральных идей XVIII в. в области просвещения и религии — Вольтер. Политический Л. нашел выражение во франц. “Декларации прав человека и гражданина”, где были установлены основы гражданских свобод: народный суверенитет, личная неприкосновенность, свобода совести и мысли, слова и печати, граждан. равенство. Л. отстаивает начала народовластия и конституционных ограничений против абсолютизма, местное самоуправление против бюрократической централизации, равенство граждан против сословн. привилегий, участие обществ. элемента в отправлении правосудия и проч.—2) Л. в экономической жизни выставляет требование возможно полной свободы промышленной деятельности от вмешательства государства; отсюда отрицание как.-либо государств. регламентаций и стеснений промышленной и торговой деятельности, требование свободы торговли, невмешательства государства в отношения между предпринимателями и рабочими (враждебность фабричному законодательству). Эконом. Л., зародившись как протест против стеснения полицейского государства, в свою очередь, был использован предпринимателями-капиталистами как броня против движения порабощаемых ими рабочих классов. Необходимость смягчения крайностей экономич. Л. посредством социального законодательства в ограждении интересов трудящихся теперь общепризнанна.===

http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC

====Неутомимый и беспощадный враг церкви и клерикалов, которых он преследовал аргументами логики и стрелами сарказма, писатель, чей лозунг гласил «écrasez l’infâme» («уничтожьте подлую», часто переводят как «раздавите гадину»), Вольтер обрушивался и на иудаизм, и на христианство (например в «Обеде у гражданина Булэнвилье»), изъявляя впрочем своё уважение к личности Христа (как в указанном сочинении, так и в трактате «Бог и люди»); с целью антицерковной пропаганды Вольтер издал «Завещание Жана Мелье», священника-социалиста XVII века, не щадившего слов для развенчания клерикализма.===

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80

Вот и весь "либерализм" включая мучительную смерть основоположника грешного и больного всем, чем только можно.

[Владимир Жарков]

Если вам самому себе не противоречите - сейчас происходит
"фактическое свертывание не свобод, а анрхии" т.е. свобода только настаёт... но о настоящей свободе полноценного ответственного человека в современном мире мы мало что знаем... наступили обязанности неразрывные с правами на хвост нашей личной анархичности - и вот уже верещим!

свертывание свобод! свертывание свобод!

А забываем, что наша свобода заканчивается там, где начинается свобода подобного нам. Вот острые грани этого и искрят при соприкосновении...

Если всё происходит действительно так, как вы говорите (насколько удалось понять из не совсем согласованного по законам русского языка высказывания ), то я только рад этому! Значит "либерализм с человеческим лицом" грядёт!

[Антон Сергеевич]

Человек, утверждающий, что педерастия - это НЕ ПЛОХО (а тем более - "хорошо") не может являться носителем Культуры, основанной на Православии.

И что с того?

[Антон Сергеевич]

И вам не надо опушистивать ершистое.

Либерализм ныне не сводится к одному Вольтеру и французской "Декларации...", кроме того весь Ваш пассаж пока не подтвердил Ваших же слов, особенно размышления о либералах и детях.

[Антон Сергеевич]

Так вот, есть некоторые вещи, принимаемые ВСЕМИ ЛЮДЬМИ за истинные.

Например?

[Пал Палыч]

Например?

Если у Вас собственных примеров нет,
мои Вам все равно не подойдут.

А банальностями обмениваться не интересно.

[Иван Трифонов]

Либерализм ныне не сводится к одному Вольтеру и французской "Декларации...", кроме того весь Ваш пассаж пока не подтвердил Ваших же слов, особенно размышления о либералах и детях.

Доказательства - это сфера верований религии атеизма. Это у вас всё должно быть тютелька-в-тютельку...

а у верующих число Пи дробь конечная, число которой Господь несомненно знает.

О детях атеисты и вовсе не думают... Какой смысл в детях, если все умрём...

Ну а вообще либерализм это как и все другие "измы" - для обмана "пока ещё не-либералов"... как матрёшка... за либерализмом открывается коммунизм... потом атеизм... ну а далее - сатанизм со всем вытекающим оттуда запахом сероводорода разложения бывшего живым.

[Владимир Жарков]

а у верующих число Пи дробь конечная, число которой Господь несомненно знает.

Это из учебника ОПК цитата или ваше?
Это же шедевр! В рамочку и на стеночку!! 
Даже круче, чем "В военное время значение синуса угла может достигать двух!" 

[Антон Сергеевич]

Если у Вас собственных примеров нет,
мои Вам все равно не подойдут.

А банальностями обмениваться не интересно.

Не надо увиливать от ответа. Я хочу услышать пример вещи, которую ВСЕ люди принимают за истинную. И каким образом эта конкретная вещь будет относиться к обсуждаемой теме.

[Антон Сергеевич]

Доказательства - это сфера верований религии атеизма. Это у вас всё должно быть тютелька-в-тютельку...

Атеизм не религия, а мировоззренческая позиция, подразумевающая отрицание сверхъестественного, в частности идеи существования Бога.

О детях атеисты и вовсе не думают... Какой смысл в детях, если все умрём...

Это уже не просто вранье, а вранье оскорбительное, я не обсуждаю ваше отношение к вашим детям, и не вам обсуждать мое отношение к моим. Если кроме перехода на личности у вас нет иных аргументов, то не я в том виноват.

Ну а вообще либерализм это как и все другие "измы" - для обмана "пока ещё не-либералов"... как матрёшка... за либерализмом открывается коммунизм... потом атеизм... ну а далее - сатанизм со всем вытекающим оттуда запахом сероводорода разложения бывшего живым.

Доказывайте, доказывайте, а пока ваши слова - не более чем неподтвержденное измышление, ничего общего с действительностью не имеющее.

[Самохин А.]

Итоги дискуссии, которая опять ушла в сторону. На этот раз - окончательные(автор больше не намерен появляться в теме).

Итак, либералы более не выдвинули принципиально новых возражений. Все дальнейшие возражения свелись к:

1) "Общество само устанавливает границы дозволенного-недозволенного, кто вам мешает добиться своих границ". Отвечал и отвечаю - никто не мешает, но это уже не теоретический либерализм, а отход от него.
2) "Христианство считает ,что надо дать свободу пороку в обществе и пусть он борется с добром путем разговоров и дискуссий." К сожалению, никаких доказательств этому не было приведено - да их и не может быть - вся история христианства говорит об обратном. Как только христианский принцип в обществе доминировал - порок ограничивали или прямо запрещали.
3) "Запреты порока ни к чему хорошему не приводят". Подозреваю, что это старый перестроечный тезис, просто переиначенный: "Запреты ни к чему хорошему не приводят". На самом деле приводят - в случае детей, например. И в случае алкоголизма и наркомании только запретом можно заставить наркомана лечиться, а не имитировать лечение.
4) "Вы хотите авторитаризма/тоталитаризма и проч." Отвечаю, я больший демократ чем вы, т.к. выступаю за прямую демократию (не представительную) и активную (а не формально-пассивную). Так что демократия/недемократия тут ни при чем.

Осталось фиксировать различия еще раз. Принципы либерализма (кратко) - православный ответ.

1. "Индивидуализм-атомизм".  - полностью несовместим. Православный принцип соборности - общество, Бог и Церковь имеют ценности, которым права человека должны уступать. Права же человека определяются его поведением - во зло или благо.
2. "Рационализм-формализм". - полностью несовместим.  Православный принцип соборного разума - проверки всего разумом Церкви. Мораль не дедуцируется из разума, а происходит от сверхразумных заповедей Бога.
3. "Эвдемонизм-цель стремление к счастью каждого" - полностью несовместим, т.к. счастье на земле в полной мере не достижимо в рамках разных систем ценностей. С православной точки зрения счастливы спасенные, с точки зрения других - порочные. Совместить их стремления - невозможно (не совместим не только с Православием, но и с логикой).
4. "Примат свободы от" - умеренно несовместим, т.к. хотя Православие признает важность свободы человека, но центр его свободы полагает в моральных и экзистенциальных ценностях, а не в гражданских и политических правах. Далее, для Православия важна "свобода для", а не "свобода от".
5. "Естественность рыночной экономики" - умеренно несовместим, т.к. хотя Православие индифферентно к экономическим моделям, смириться с естественностью капитализма (называемого лишь иначе) оно не может. Капитализм как и любой другой строй не абсолютен и падет как и всякий другой.
6. "Примат гражданских и политических прав над социальными и экономическими" - умеренно несовместим, т.к. Православие прежде всего говорит о социальном милосердии к бедным, а затем уже о свободах для состоятельных. Но в принципе сильной несовместимости нет.

Итак, 3 несовместимых ценностных принципа и 3 умеренно несовместимых. Но т.к. все это базовые принципы идеологии в целом она несовместима с Православием. Приближаться к Православию она может только в гибридной форме (либеральный консерватизм), хотя и тогда остается не совместимой, но уже по другим причинам.

P.S. Просьба модераторам "запечатать" тему.

С уважением, Александр