[Михаэль Едвабный]

Что значит полностью? Т.е. данный ответ не вы составляли, а писали под диктовку?

В определенном смысле так можно сказать.
 

Человек как следует из писания, образ и подобие Бога и является творческим существом и имеет свободную волю

Да, как субъект - имеет. Но как объект - есть только Бог.

[Михаэль Едвабный]

Т.е. уверенность это смелость? , а смелость это уверенность? Т.е. когда ты уверен в своей силе сидя в танке против безоружного, то ты смел.

Когда ты поступаешь в соответствии со своей совестью и убеждениями - ты смел.

[Николай К]

В своей язвительной демагогии вы упускаете, что "зависеть" и "быть управляемым" - не одно и то же.

В своей неязвительной демагогии вы упускаете что я говорил о самостоятельности

[Элиша]

> < Это ИСХОДИТ.

Троица вполнэ тема "данной темы".
По поводу "рисования" икон - оно было уже в Апостольские времена (при святых Апостолах. См. историю св. Церкви).

Апостольские времена? Да Вы шо... Насколько я знаю, первоопостольская церковь состояла в основном из евреев, празновались все еврейские праздники, служения проводились в субботу... Какие иконы и зачем?
И вообще, если говорить что Иисус по плоти не еврей, зачем изображать Его на иконах? 

[Элиша]

Мотив ваш мне мало интересен. Наверное, вы решили, что тринитаризм наилучшим образом поддерживает божественность Иисуса.

Хочу у Вас спросить кое-что. Если человек триедин - дух, душа и тело. А мы созданы по образу и подобию Бога, почему Он не может быть триединым.
С одной стороны, мы же можем отделить наше тело от нашей души и духа и посмотреть на все эти "составляющие" нас как на отдельные части, а с другой строны человек - он один, а не их три.   Поделитесь пожайлуста своим мнением.

[Новиков Павел]

Апостольские времена? Да Вы шо... Насколько я знаю, первоопостольская церковь состояла в основном из евреев, празновались все еврейские праздники, служения проводились в субботу... Какие иконы и зачем?

Вы про "Нерукотворный Образ" слышали? А про отраженную в предании версию о написанном образе Марии апостолом Лукой? А Вы говорите "какие и зачем?"

И вообще, если говорить что Иисус по плоти не еврей, зачем изображать Его на иконах? 

Нет связки, если Иисус еврей, то можно, а если нет - не нужно? Разве предписано изображать на иконах только евреев? Странное рассуждение.

[Михаэль Едвабный]

Хочу у Вас спросить кое-что. Если человек триедин - дух, душа и тело. А мы созданы по образу и подобию Бога, почему Он не может быть триединым.

Потому же, почему и человек не может быть триединым. Человеческую личность - "Я" - невозможно мыслить иначе, чем монаду. Иначе не получится понять, кто же производит действие, какая часть Я? Кто ощущает, и почему ощущения одной части Я ощущаются всем человеческим существом? Истина же в том, что душа, дух и тело - это ЕСТЕСТВО ЧЕЛОВЕКА, которое, будучи материальным, разумеется, не является копией бестелесного Бога. Образ и подобие следует понимать как то, что отличает человека от животного и делает его подобным высшим бесплотным силам, а именно - РАЗУМНАЯ СПОСОБНОСТЬ.

[Даниэль Алиевский]

Потому же, почему и человек не может быть триединым. Человеческую личность - "Я" - невозможно мыслить иначе, чем монаду. Иначе не получится понять, кто же производит действие, какая часть Я? Кто ощущает, и почему ощущения одной части Я ощущаются всем человеческим существом? Истина же в том, что душа, дух и тело - это ЕСТЕСТВО ЧЕЛОВЕКА, которое, будучи материальным, разумеется, не является копией бестелесного Бога. Образ и подобие следует понимать как то, что отличает человека от животного и делает его подобным высшим бесплотным силам, а именно - РАЗУМНАЯ СПОСОБНОСТЬ.

Не лучше ли подойти к этому вопросу по частям? В качестве первой части рассмотрев тот же тезис, но без конкретного числа три? Человек и Бог многоедины? Разве нельзя сказать, что Бог един во множестве своих проявлений? Даже в бесконечном множестве?

Для человека такой тезис имеет вполне конкретный смысл. Человек состоит из множества частей, как телесных (всевозможные органы), так и духовных (делят же евреи душу на три уровня). И все в целом составляет человеческое Я.

[Михаэль Едвабный]

Разве нельзя сказать, что Бог един во множестве своих проявлений? Даже в бесконечном множестве?

Можно. Так и есть. Но христиане говорят о многоединости Субстрата Божьего, а это нонсенс.

Для человека такой тезис имеет вполне конкретный смысл. Человек состоит из множества частей, как телесных (всевозможные органы), так и духовных (делят же евреи душу на три уровня). И все в целом составляет человеческое Я.

Я не могу мыслить даже человеческое "Я" составно. Выше изложена причина. Естество человека - составно, но не его "Я".

[Даниэль Алиевский]

Можно. Так и есть. Но христиане говорят о многоединости Субстрата Божьего, а это нонсенс.

Знаете, я вот даже слова такого не знаю - Субстрат. И, пожалуй, не слышал ни разу этого слова от христиан. Хотя допускаю, что великие теологи вроде Фомы Аквинского могли им пользоваться.

Я не могу мыслить даже человеческое "Я" составно. Выше изложена причина. Естество человека - составно, но не его "Я".

Предположим, к вам подходит на улице человек и говорит - о, Михаэль, да это же ты! И показывает на вас. Вы станете спорить и скажете, что это не я, это мой живот - или рука, или голова, смотря на что он покажет?

Вообще-то большинство христиан мыслят свое понимание на вполне простом уровне, не погружаясь в глубокую философию. Ибо в христианстве, насколько я понимаю, куда важнее спасение, нежели философия. Вот - изображение Иисуса, так ведь это же ты, Господи, спаси нас и помилуй! Должно ли это шокировать верующего еврея более, чем если ваш знакомый показывает на ваш живот и говорит - это же ты, Михаэль, ма нишма?

[Михаэль Едвабный]

Знаете, я вот даже слова такого не знаю - Субстрат. И, пожалуй, не слышал ни разу этого слова от христиан.

Дело же не в том, какими словами кто пользуется. Дело в смысле, который в них вкладывается. И чтобы выявить этот смысл, иногда приходится использовать такие "заумные" слова.

Предположим, к вам подходит на улице человек и говорит - о, Михаэль, да это же ты! И показывает на вас. Вы станете спорить и скажете, что это не я, это мой живот - или рука, или голова, смотря на что он покажет?

Нет. Поскольку мое тело находится в столь полном подчинении моему "я", что ассоциируется с ним. Но при этом, мой кишечник безусловно не является моим "я".

[Даниэль Алиевский]

Нет. Поскольку мое тело находится в столь полном подчинении моему "я", что ассоциируется с ним. Но при этом, мой кишечник безусловно не является моим "я".

Итак, вы согласны, что ваше тело, конкретно ваш живот, можно назвать Михаэлем Едвабным, поскольку оно безусловно подчинено вашей личности. Хотя и не является личностью. Почему же нельзя тело Иисуса, посланца, безусловно и во всех отношениях подчиненного Богу и выполняющего Его волю, назвать Богом? Ведь в этом, собственно, и заключается отличие Иисуса от всех прочих людей - он абсолютно праведен и абсолютно подчинен Богу. Единственный полностью безгрешный из всех людей.

Заметим, что нигде в НЗ не говорится, что Иисус и Бог - одно и то же (как и мы с вами не говорим, что "я" и "мой живот" - одно и то же). В НЗ, собственно, он даже и не называется Богом, если не считать путаницы с русскими словами "господь" и "господин" в Синодальном переводе (в серьезной работе мой живот тоже не будут именовать Даниэлем). Но на практике христиане действительно называют его Богом. Почему это более некорректно, чем именование вашего живота вашим именем?

[Михаэль Едвабный]

Итак, вы согласны, что ваше тело, конкретно ваш живот, можно назвать Михаэлем Едвабным, поскольку оно безусловно подчинено вашей личности. Хотя и не является личностью. Почему же нельзя тело Иисуса, посланца, безусловно и во всех отношениях подчиненного Богу и выполняющего Его волю, назвать Богом?

По той же причине, что нельзя назвать Богом камень или дерево, хотя они "безусловно и во всех отношениях подчинены Богу и выполняют Его волю". Они не могут вместить ВСЕГО Бога.

Но на практике христиане действительно называют его Богом. Почему это более некорректно, чем именование вашего живота вашим именем?

Православные христиане полагают Сына совершенным Богом, а не только называют его так.

[Даниэль Алиевский]

По той же причине, что нельзя назвать Богом камень или дерево, хотя они "безусловно и во всех отношениях подчинены Богу и выполняют Его волю". Они не могут вместить ВСЕГО Бога.

Смотря откуда посмотреть. Все зависит от относительной близости.

С расстояния 10 м можно посмотреть на вас и сказать - вот это вы. С расстояния 10000 км можно посмотреть на Землю и сказать - вот это планета Земля. Но если я посмотрю на вас (или на дерево) и скажу - вот это планета Земля, получится глупость. Хотя очень может быть, что когда я глядел на Землю из Космоса, на пути моего взгляда тоже была именно ваша макушка, и с космической точки зрения в понятие "планета" входит все, что здесь находится.

Но здесь нам больше поможет другая аналогия. Давайте посмотрим на ночное небо и скажем - это Вселенная (или Космос, если угодно). Можно так сказать? Можно! Это вообще единственный способ указать на Вселенную, не прибегая к формулам и космическим аппаратам. А на самом деле - разве мы видим Вселенную? Чушь. В лучшем случае, если небо ясное и воздух чистый, мы видим Млечный Путь - одну из миллиардов галактик. Может быть, если повезет, мы сможем увидеть еще парочку галактик вроде Туманности Андромеды. И, конечно, без телескопа мы сможем увидеть лишь ничтожную часть даже ближайшего к нам Космоса.

Если христиане считают возможным называть Иисуса Богом, это значит что Иисус чрезвычайно близок к Богу. Грубо говоря, является Богом в той максимальной степени, в которой это возможно для человека. То самое "я и Отец - одно". Да, он не может вместить всего Бога, но он является максимально точной проекцией Бога, которую может вместить земной мир. Так же, как то простенькое ночное небо, которое видят наши несовершенные глаза, является проекцией колоссальной и непостижимой Вселенной, которую постепенно открывают астрономы. Да простят меня христиане (и поправят), если я неверно излагаю их позицию.

С такой позицией лично я не могу найти никаких противоречий в иудаизме. Иудаизм говорит кое-что о том, как может проявлять Себя Бог в земном мире (облачный столб, горящий куст, звук шофара с небес), но ничего не говорит о том, как Он не может себя проявлять. Мне кажется только логичным, что в качестве максимальной степени Своего Присутствия Бог избирает не огонь, не пылевой вихрь и не какой-то убогий кустарник, а человеческую личность - самое совершенное из своих творений.

Если Иисус - проявление, то с терминологией все в порядке. Сравните два случая. В одной ситуации мы говорим, что на Синае "Бог отвечал Моисею голосом" (гора дымилась, и прочее, и прочее). Разумеется, Бога там не было, никакой Синай не может Его вместить. Но Он присутствовал. Во второй ситуации мы говорим, что "Господь говорил с апостолами", подразумевая под Господом Богом Иисуса. И тут тоже Бога не было, но было присутствие. Мы не можем указать на Бога, но можем указать на проявление Его Присутствия. И весь ТаНаХ наполнен такими указаниями: Бог сказал, Бог сошел, Бог сделал.

Наконец, повторю еще раз, что все это словоупотребление не носит канонического статуса - если каноном считать Новый Завет. Да, верующий, в том числе теологи, говорят о Боге - Сыне и о Боге - Святом Духе (обычно подразумевая Шехину). Но Новый Завет с терминами очень аккуратен. Иисус, если не ошибаюсь, вообще ни разу не назван Богом. Только Господом, что, вероятно, является переводом арамейского или ивритского "господина" - стандартный эвфемизм для Бога и одновременно обычное вежливое обращение к человеку.

Православные христиане полагают Сына совершенным Богом, а не только называют его так.

Я не знаю, что полагают абстрактные православные христиане. Я знаю, что написано в Новом завете, и примерно представляю (надеюсь на это), как мыслят, рассуждают и молятся знакомые мне христиане. Но православных среди них пока нет.

[Михаэль Едвабный]

С такой позицией лично я не могу найти никаких противоречий в иудаизме.

Не только нет противоречий, но в Иудаизме мы встречаем подобные выражения. "Кто лик Господень? Это рабби Шимон бар Йохай!" (Зоhар 2:38а). "И Господь в чертоге святом Своем - это рабби Йицхак бен Элазар в собрании мудрецов Кесарии" (Иерусалимский Талмуд Бикурим 3:3).
Можно спорить, соответствует ли Иисус столь высокой оценке, но это уже будет диспут совершенно иного порядка.
Проблема, однако, в том, что такая позиция не есть классическое христианство, каким мы его знаем у православных и католиков.

[Даниэль Алиевский]

Не только нет противоречий, но в Иудаизме мы встречаем подобные выражения. "Кто лик Господень? Это рабби Шимон бар Йохай!" (Зоhар 2:38а). "И Господь в чертоге святом Своем - это рабби Йицхак бен Элазар в собрании мудрецов Кесарии" (Иерусалимский Талмуд Бикурим 3:3).
Можно спорить, соответствует ли Иисус столь высокой оценке, но это уже будет диспут совершенно иного порядка.
Проблема, однако, в том, что такая позиция не есть классическое христианство, каким мы его знаем у православных и католиков.

Вы правы, надо мне учить матчасть: я плохо знаю, что такое классическое христианство. И неклассическое - ведущие протестантские конфессии. Я только по НЗ сужу, а он далеко не исчерпывает существующие мировоззрения.

[Элиша]

Потому же, почему и человек не может быть триединым. Человеческую личность - "Я" - невозможно мыслить иначе, чем монаду. Иначе не получится понять, кто же производит действие, какая часть Я? Кто ощущает, и почему ощущения одной части Я ощущаются всем человеческим существом? Истина же в том, что душа, дух и тело - это ЕСТЕСТВО ЧЕЛОВЕКА, которое, будучи материальным, разумеется, не является копией бестелесного Бога. Образ и подобие следует понимать как то, что отличает человека от животного и делает его подобным высшим бесплотным силам, а именно - РАЗУМНАЯ СПОСОБНОСТЬ.

Не разумная способность, хотя и она конечно, отличает человека от животного, а способность общаться с Богом, на мой взгляд. Это главное.
Животных Он не призвал к отношениям с Ним, а  человека призвал.
Образ это одно, а подобие - это другое. Подобие -  это то какой человек (его храктер), а образ – это то из чего человек состоит, а состоит он из духа, души и тела. Человек- это дух, который имеет душу и живет в теле. А то, в зависимости какой у человека характер говорит насколько он похож на Бога. Поэтому очень сложно быть добрым, если мы считаем Самого Бога злым. Через общение с Ним мы приобретаем Его характер и Его отношение ко всему.

Человека на мой взгляд  можно назвать «триединым», потому что он состоит из 3-х составляющих, которые находятся в единстве между собой.  Есть единство 3-х составляющих – духа, души и тела, поэтому и триединый.

Кто ощущает, и почему ощущения одной части Я ощущаются всем человеческим существом?

Это и есть единство… Есть еще история одного ребе, что у его жены заболела нога, и когда они вместе пришли к врачу и тот спросил чего они пришли, этот ребе ответил «У нас болит нога». Он был настолько един со своей женой, что все ее проблемы были и его полностью. Это единство м/д двумя людьми. Человек сначала един внутри себя, а потом только он может быть в единстве с окружающими. Такого единства с нами ищет Бог, поэтому Он и против всего что нас с Ним разделяет (грех).

«Слушай Израиль, Господь есть Бог твой, Господь един (Эхад) есть…»

[Павел Л.]

В литературе и в обыденной речи при обсуждении "еврейской" темы нередко проскакивает мысль: "Наш Бог" и  "их (еврейский) Б-г". Не совсем понятно, неужели христианская традиция поддерживает возможность существования нескольких богов - христианского и национального еврейского?

Это неправильная формулировка. Не наш Бог и их Бог, а наше исповедание Бога и их понимание Бога. Как-то так. Иначе многобожие сущее...

[Новиков Павел]

Не наш Бог и их Бог, а наше исповедание Бога и их понимание Бога. Как-то так. Иначе многобожие сущее...

Точно! Павел к Римлянам - "Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников, потому что один Бог".

[Николай К]

Истина же в том, что душа, дух и тело - это ЕСТЕСТВО ЧЕЛОВЕКА, которое, будучи материальным, разумеется, не является копией бестелесного Бога.

Откуда такая самоуверенность?
 Если человек переходит в мир иной, то как же тело, которое истлеет? Человек становится после расставания с плотским телом и миром бесплотным? Если да, то не подобен ли он бесплотному Богу? Если нет, то бесплотен ли Бог, которого из расщелины, видел Моисей?

Образ и подобие следует понимать как то, что отличает человека от животного и делает его подобным высшим бесплотным силам, а именно - РАЗУМНАЯ СПОСОБНОСТЬ.

А из чего это следует по вашему? Почему не следует понимать это буквально? Вам дано откровение об этом, или данная теория плод исключительно Вашего разума, или другого авторитета?