[Петр Вареников]

Все тут люди взрослые, грамотные. Все хоть немного знают историю. Давайте рассмотрим альтернативный вариант истории - большевики проиграли, белые победили. Как могла сложиться в этом случае судьба России?

Рассмотрим существовавший расклад сил на 1919 год.

Белые не были однородными сторонниками какого либо из политических течений. Среди них были кадеты, меньшевики, правые эсеры, октябристы, монархисты, казацкие и сибирские сепаратисты и т.п. течения - каждое со своими лозунгами и целями, которых временно объединял только общий враг в лице большевиков, левых эсеров и части анархистов.

Окраины империи. Украинские и прибалтийские сепаратисты и националисты. Грузинские меньшевики, армянские дашнаки, азербайджанские мусаватисты. Финляндия отделилась. Польша по условиям Версальского договора обрела независимость.

Предположим, что победили белые. Имеем на Украине УНР и батьку Махно, в Прибалтике Эстонию, Латвию и Литву, в Закавказье Азербайджан, Армению и Грузию. Независимые Польшу и Финляндию со соими планами расширения. Среднюю Азию в рассчет не беру, т.к. и взятых примеров достаточно.


Стратегическая Игра
Условия очень простые.
Исходя из реального расположения сил смоделировать свое видение последующей истории - при условии победы белых. За точку отсчета берется 1919 или 1918 годы - по желанию.
Нужно решить земельный вопрос, денежный вопрос (введение единой валюты), вопросы взаимоотношения с соседями и союзниками, чьи экспедиционные силы находились в России, вопросы отдачи долгов союзникам, наладить промышленное производство.
1. Белый вождь на белом коне въехал в Москву - предложите свою кандидатуру.   Я предлагал Колчака.

Если кому-либо не хватает информации - поделюсь, дам ссылки.

Участие не ограничивается НО - нужны сценарии, исходящие из исторических реалий, а не фантастика. Участие в гражданской марсиан на чьей либо стороне тоже не предполагается.
 

[Ольга Гуреева]

Пофантазируем...
После победы, белые перегрызлись бы между собой, т.к. у каждого их течения было своё вИдение будущего России.
В такой ситуации, учитывая разруху в стране, только ленивый не взял бы Россию голыми руками. Страну порвали бы в клочья и всё...
Но,.. учитывая, что мы говорим о России, при любом раскладе, должна была появиться какая-то объединяющая сила, которая в итоге сохранила бы страну.

[Петр Вареников]

Пофантазируем...
После победы, белые перегрызлись бы между собой, т.к. у каждого их течения было своё вИдение будущего России.
В такой ситуации, учитывая разруху в стране, только ленивый не взял бы Россию голыми руками. Страну порвали бы в клочья и всё...
Но,.. учитывая, что мы говорим о России, при любом раскладе, должна была появиться какая-то объединяющая сила, которая в итоге сохранила бы страну.

Тут не фантазировать, а анализировать нужно. Все исходные данные у нас сейчас есть, по прошествии стольких лет.  Стоит вопрос - удалось бы избежать репрессий, индустриализации и всего того, что ставится в вину большевикам, и как это удалось бы сделать. 

[Петр Вареников]

Надо сразу оговорить, будет решаться вопрос с Православной точки зрения или светско-исторической.

Вы в каком разделе сейчас пишете?  Я предлагаю смотреть на реалии того времени, а не на пожелания.

Да, сразу отвечу на вопрос - почему взят 1919 год? Это был период наибольшей активности белых армий.

[Анатолий Ал.]

Вы в каком разделе сейчас пишете?  Я предлагаю смотреть на реалии того времени, а не на пожелания.

Да, сразу отвечу на вопрос - почему взят 1919 год? Это был период наибольшей активности белых армий.

Т. е. выходим на светско-историческое поле.

"За единую и неделимую" поддерживали на ТВД гораздо большем чем современная РФ.
А партийное разнообразие давно стало формальностью для белой военной диктатуры.

[Петр Вареников]

Т. е. выходим на светско-историческое поле.

"За единую и неделимую" поддерживали на ТВД гораздо большем чем современная РФ.
А партийное разнообразие давно стало формальностью для белой военной диктатуры.

Более развернуто сформулируйте, пожалуйста. Белые победили, остатки красных бежали за границу и рассеялись. Дальнейшие действия белых, как Вы это себе представляете?

[Ольга Гуреева]

Тут не фантазировать, а анализировать нужно. Все исходные данные у нас сейчас есть, по прошествии стольких лет.  Стоит вопрос - удалось бы избежать репрессий, индустриализации и всего того, что ставится в вину большевикам, и как это удалось бы сделать. 

Ладно, давайте анализировать...
Думаю, что репрессий избежать не удалось бы в любом случае, только пострадавшими были бы другие люди и, скорее всего, в меньших масштабах, гораздо меньших.
Не думаю, что была бы уничтожена интеллигенция, кадровые военные, ученые. Соответственно и история страны протекала бы несколько в ином русле.

[Петр Вареников]

Ладно, давайте анализировать...
Думаю, что репрессий избежать не удалось бы в любом случае, только пострадавшими были бы другие люди и, скорее всего, в меньших масштабах, гораздо меньших.
Не думаю, что была бы уничтожена интеллигенция, кадровые военные, ученые. Соответственно и история страны протекала бы несколько в ином русле.

Не забудьте. В РККА воевали около 40% кадровых офицеров царской армии. Если в СССР были внутрипартийные трения, то в белой России после победы обязательно возникли б межпартийные трения. Теперь о сепаратистах. Краснов очень хотел иметь свое государство, казацкое.  Значит вчерашние союзники стали б врагами - сторонники единой и неделимой и казацкие сепаратисты. А это опять или война или репрессии. Далее. Единственным источником нефти тогда был Баку. При независимом Азербайджане у России источников нефти нет, а Азербайджан в то время был под покровительством турок и англичан, которые имели сильные позиции в Иране. УНР претендовала на Кубань и даже были определенные договоренности с кубанскими казаками о едином государстве. Значит белая Россия или должна вести войну с УНР или лишается выхода в Черное море, т.к. Грузия тоже независима. Далее будет. Пока только вот эти факторы рассмотрите. 

[Петр Вареников]

  Ну вот , cнова слова иностранные , я не историк , по основному образованю- физик , но как мне , грешному , известно смысл изучения , или, точнее видения истории в изввлеченнии ее уроков .  По-моему-Протопоп Авакуум-" Историческая миссия России  в том , чтобы показать миру чего делать нельзя "-  по памяти .

Модераторы. Пожалуйста удаляйте флуд из темы, иначе тема опять утонет в разговорах ни о чем.

[Петр Вареников]

А дальше в Россию вернулся-бы иностранный капитал в промышленность и старая с/х культура с перспективами развития как во всем мире.
Собственно то - к чему сегодня и пришли.

Это то, что Вам бы хотелось. Я предлагаю смотреть на реалии.
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=281611.msg3445535#msg3445535

[Ольга Лад]

Модераторы. Пожалуйста удаляйте флуд из темы, иначе тема опять утонет в разговорах ни о чем.

-М-
Стеру без жалости


Анатолий Ал, Александр 275. Это в первую очередь - к Вам. Пожалуйста, ближе к теме

[Петр Вареников]

Сепаратизма большего чем сегодня нет никаких оснований предпологать.
Даже галичане не хотели большего чем автономии.

Читайте самого Краснова. Я ж Вам уже говорил - читайте больше нормальных источников. 
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=280976.msg3443449#msg3443449

[пан Всеволод]

Все тут люди взрослые, грамотные. Все хоть немного знают историю. Давайте рассмотрим альтернативный вариант истории - большевики проиграли, белые победили. Как могла сложиться в этом случае судьба России?

Рассмотрим существовавший расклад сил на 1919 год.

Белые не были однородными сторонниками какого либо из политических течений. Среди них были кадеты, меньшевики, правые эсеры, октябристы, монархисты, казацкие и сибирские сепаратисты и т.п. течения - каждое со своими лозунгами и целями, которых временно объединял только общий враг в лице большевиков, левых эсеров и части анархистов.

Окраины империи. Украинские и прибалтийские сепаратисты и националисты. Грузинские меньшевики, армянские дашнаки, азербайджанские мусаватисты. Финляндия отделилась. Польша по условиям Версальского договора обрела независимость.

Предположим, что победили белые. Имеем на Украине УНР и батьку Махно, в Прибалтике Эстонию, Латвию и Литву, в Закавказье Азербайджан, Армению и Грузию. Независимые Польшу и Финляндию со соими планами расширения. Среднюю Азию в рассчет не беру, т.к. и взятых примеров достаточно.

БНР забыли, в 1919-м она тоже свою армию, пусть и небольшую, имела (имеется в виду "пропольское" а не "пролитовское" правительство БНР, впрочим, и у того тоже свои вооруженные силы имелись)
1. Пилсудский и Маннергейм без проблем урезонили бы амбиции "белых" о "единой и неделимой",  у Маннергейма была 100-тысячная армия, которая без труда разгромила финских красных, собственно, в 1919-м Маннергейм предлагал помощь (военную) Колчаку в обмен на признание независимости - и армия Маннергейма была уже сконцентрирована на границу, и был подготовлен план взятия Петрограда, но Колчак упёрся с идеей "единой и неделимой", и союза не вышла
так что ситуация, "Колчак требует восстановления единой и неделимой и получает тумаков от Маннергейма, а финская стотысячная армия захватывает столицу "единой и неделимой" - Петроград, а Колчак становится правителем в изгнании" - вполне реальна
2. боеспособность Польской армии - тоже сомнений не вызывает, вспомните Советско-Польскую войну 1920 - 1921 годов
3. маленькая эстонская армия в 1919-м взяла в плен и разоружила части Юденича...
4. литовская армия показала свою боеспособность в ходе Польско-Литовской войны 1920 года (когда Литва выступила в союзе (де-юре) с РСФСР), поляки победили же элементарно благодаря численному превосходству (т.е. по боеспособности литовская армия превосходила польскую, а вот по численности - существенно уступала)
5. не забывайте про вооруженные силы Латвии, Украины, три белорусские армии, пусть и небольшие (одна - подчинялась "пропольскому" правительству БНР, другая - "пролитовскому" правительству БНР, третья - союзная "пролитовскому" правительству БНР, расквартированная в Латвии и Эстонии), страны Закавказья...
короче - идеи о "единой и неделимой" лопаются как мыльный пузырь...
собственно, белые потому и проиграли, что не смогли договориться с национально-освободительными движениями и правительствами

[Ольга Лад]

Сижу, думаю.
Денег на войну было и с одной и с другой стороны. У большевиков - немецкие, у белых - аглицкие и их союзников.
Большевикам было проще - объявили все народным, и собственно, богатсвами павшей Империи долги и раздали.
А что пришлось бы делать белым? Деньги-то немалые отдавать пришлось бы.
Экспроприировать большевиков смешно, они все -голозадые.

Земли отдали бы... Прибалтику, часть Украины, Дальний Восток.
Но это - при условии, что нашелся бы таки человече, могущий всех беленьких в один кулак собрати...

Индустриализацию делать не стали б. Для этого сильные экономисты нужны. А у белых их не было (?)

Репрессии? Не, повесили несбежавших самых оголтелых, и на этом остановились БЫ.

[Петр Вареников]

Так я потому и предлагаю рассмотреть вопрос победы белых - если все для них просто идеально. Предлагаю думать своей головой, а не пропагандистскими штампами. 

[Сергей Александрович]

Тут не фантазировать, а анализировать нужно. Все исходные данные у нас сейчас есть, по прошествии стольких лет.  Стоит вопрос - удалось бы избежать репрессий, индустриализации и всего того, что ставится в вину большевикам, и как это удалось бы сделать. 

Может план рассмотрения прикинем?  

Первым как всегда, идет вопрос о власти.
То есть, была ли сила и лидер, способные начать процессы объединения России? (или имеем хаос и вражду и взаимоистребление, после чего появляется ивропа и начинается дележ территорий между внешними игроками)

Выписываем кандидатов?
Кстати, а кто въехал в Москву на белом коне и повесил большевистскую верхушку?

[Петр Вареников]

Репрессии? Не, повесили несбежавших самых оголтелых, и на этом остановились БЫ.

Оль. Межпартийные разборки забыла. А они неизбежно б возникли. Представь себе эсера и монархиста в одном правительстве.  И смотря чья б сторона взяла, другую сторону коснулись бы репрессии. Еще не забудь. У многих большевиков был опыт подпольной работы. Значит имеем терракты, диверсии - это тоже порождало б репрессии. Не забудь земельный вопрос и наличие у крестьян большого количества оружия. Земля крестьянами захвачена и в случае победы белых ее пытались бы вернуть хозяевам. Получаем крестьянские восстания и как итог репрессии против крестьянства.

[Петр Вареников]

Может план рассмотрения прикинем?  

Первым как всегда, идет вопрос о власти.
То есть, была ли сила и лидер, способные начать процессы объединения России? (или имеем хаос и вражду и взаимоистребление, после чего появляется ивропа и начинается дележ территорий между внешними игроками)

Выписываем кандидатов?
Кстати, а кто въехал в Москву на белом коне и повесил большевистскую верхушку?

Кандидатов на объединение всех белых сил не было. Между всеми вождями были склоки - и межличностные и по поводу дальнейшего государственного устройства.
Ну давай рассмотрим сферического коня в вакууме. Пусть это будет Колчак. 

[Ольга Лад]

Оль. Межпартийные разборки забыла.

Ага. Ага. Я так далеко пока не ушла. Я про то время, когда на белом коне в Москву и самых оголтелых - на виселицы.

Ох, слушайте, и тяжелое бремя - смуту давить..  

[Сергей Александрович]

Кандидатов на объединение всех белых сил не было. Между всеми вождями были склоки - и межличностные и по поводу дальнейшего государственного устройства.

Согласен. Тогда по другому.

Могла ли выплыть фигура типа белого Иосифа Виссарионовича?

Готов рассмотреть Колчака.