[Даниэль Алиевский]

Я постарался учесть критику и замечания, высказанные на этом и других форумах, и опубликовал вторую версию своей работы:
Об отсутствии противоречий между Библией и наукой

Как и прежде, буду рад замечаниям. Предыдущее обсуждение было здесь: http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=288110.0

[Сергей 24]

Уважаемый! Вот Вы пишите
"Ибо, если это человек думающий и мало-мальски образованный, то ему неизбежно придется либо найти способ разрешить противоречия, либо прийти к выводу, что Библия недостоверна — выводу, разрушительному для веры, основанной на Священном Писании."
Если Вы апеллилируете к категориям веры, то какие могут быть доказательства? Ведь если мы докажем на сто % процентов существование Бога, это будет смерть веры. И Вам это надо?
Может быть, изменить тональность ?
Да и мусульмане почитают Библию...

[Даниэль Алиевский]

Уважаемый! Вот Вы пишите
"Ибо, если это человек думающий и мало-мальски образованный, то ему неизбежно придется либо найти способ разрешить противоречия, либо прийти к выводу, что Библия недостоверна — выводу, разрушительному для веры, основанной на Священном Писании."
Если Вы апеллилируете к категориям веры, то какие могут быть доказательства? Ведь если мы докажем на сто % процентов существование Бога, это будет смерть веры. И Вам это надо?
Может быть, изменить тональность ?
Да и мусульмане почитают Библию...

Если надо поменять - поменяю. Только объясните, что именно вам не понравилось. Я говорю не о том, что в науке можно найти доказательства существования Бога, и что надо их искать. А о том, что в науке очень легко увидеть доказательства Его отсутствия, и что надо их опровергнуть. Ибо они суть недоразумение.

Это первое. А второе - почему доказательство является смертью веры? Я слышал такую теорию, но не понимаю ее. Я, например, твердо знаю, что Бог есть, хотя мое доказательства вам не подойдет (оно личное). Стало быть, я могу при желании заявить - я не верю в Него, ибо я про Него знаю. Но разве это хуже, чем лишь предполагать, что Он есть? Собственно, вся Библия началась с того, что Бог явился двум миллионам евреям и спас их - причем спасал их каждый день 40 лет. Они, очевидно, твердо знали, что Бог есть - достовернее не бывает. Я знаю христиан, которые общались с Иисусом и твердо знают, что Иисус есть. И что в этом плохого?

Про мусульман тоже не очень понял. Это плохо, что они почитают Библию?

[Сергей 24]

Но разве это хуже, чем лишь предполагать, что Он есть? Собственно, вся Библия началась с того, что Бог явился двум миллионам евреям и спас их - причем спасал их каждый день 40 лет. Они, очевидно, твердо знали, что Бог есть - достовернее не бывает. Я знаю христиан, которые общались с Иисусом и твердо знают, что Иисус есть. И что в этом плохого?

Про мусульман тоже не очень понял. Это плохо, что они почитают Библию?

Вы пишите, что Библию почитают евреи и христиане. Я уточнил - и мусульмане.

По поводу богоспасаемых евреев, "которые твердо знали, что Бог есть ",- разве это помогло им?
Может быть мое восприятие этого вопроса личное, мне особенно не нужны доказательства Бытия Божия, настолько все очевидно. Но, какие бы Вы не приводили аргументы в пользу существования Творца, всегда можно найти контраргумент. Может быть, в этом и состоит секрет веры и человеческой свободы?  Конечно, Ваш труд очень полезен. как говорится вода и камень точит...
Читая Ваш  труд, хотелось бы упоминуть об ограниченности науки и ее выводов. Ведь наука не имеет инструмента познания премудрости Божией. Именно в противоречиях, по мысли о. Павла Флоренского, проявляется Божество. Чем больше противоречий - антиномий - тем ярче проявлется Творец. Видимо, это можно сравнить с возрастанием или убыванием энтропии в мире... Именно 2 закон термодинамики дает нам инструмент познания нашего неизбежного конца и дух - как инструмент познния Бога и вечной жизни.

[Сергей 24]

Но разве это хуже, чем лишь предполагать, что Он есть? Собственно, вся Библия началась с того, что Бог явился двум миллионам евреям и спас их - причем спасал их каждый день 40 лет. Они, очевидно, твердо знали, что Бог есть - достовернее не бывает. Я знаю христиан, которые общались с Иисусом и твердо знают, что Иисус есть. И что в этом плохого?

Про мусульман тоже не очень понял. Это плохо, что они почитают Библию?

Вы пишите, что Библию почитают евреи и христиане. Я уточнил - и мусульмане.

По поводу богоспасаемых евреев, "которые твердо знали, что Бог есть ",- разве это помогло им?
Может быть мое восприятие этого вопроса личное, мне особенно не нужны доказательства Бытия Божия, настолько все очевидно. Но, какие бы Вы не приводили аргументы в пользу сществования Творца, всегда можно найти контраргумент. Может быть, в этом состоит секрет веры и человеческой свооды. Конечно, Ваш труд очень полезен. как говориться вода и камень точит...
Читая Ваш  труд, хотелось бы упоминуть об ограниченности науки и ее выводов. Ведь наука не имеет инструмента познания премудрости Божией. Именно в противоречиях, по мысли о. Павла Флоренского, проявляется Божество. Чем больше противоречий - антиномий - тем ярче проявлется Творец. Видимо, это можно сравнить с возрастанием или убыванием энтропии в мире... Именно 2 закон термодинамики дает нам инструмент познания нашего неизбежного конца и дух - как инструмент познния Бога и вечной жизни.

[Eugenios]

1. Бог явился двум миллионам евреям и спас их - причем спасал их каждый день 40 лет

2. Про мусульман тоже не очень понял. Это плохо, что они почитают Библию?

1. Однако это не помешало им сделать золотого тельца и поклонятся ему. Значит не так явно помогал им Господь, место для веры конечно же оставалось!

Не помню точно фразу, но святитель Иоанн Златоуст в толковании на послание Апостола Павла Галатам писал, что если мы представим реально как Иону проглотил кит и как он там сидел трия дня у него в желудке, то это будет не очень красивая картинка, но если принимать этот РЕАЛЬНЫЙ (подчеркиваю) случай метафорично то получается замечательный образ знамения! Думаю нечто похожее получается и с научными доказательствами существования Бога.

2. Вы видели у мусульманина в доме Библию? Вы видели чтобы он ее читал по вечерам как читаем ее мы?

[Даниэль Алиевский]

Вы пишите, что Библию почитают евреи и христиане. Я уточнил - и мусульмане.

Понял, спасибо. Я так понимаю, что для евреев и христиан Библия является Священным Писанием, первоисточником всякого знания о Боге. Поэтому в данном случае я считаю вопрос отсутствия явных противоречий очень важным. У мусульман есть также Коран, поэтому теоретически для их веры противоречия в Библии могут быть не столь опасными. Кстати, мое понимание Потопа куда лучше соответствует Корану, чем Библии - если я верно понял мусульманские статьи на эту тему.

По поводу богоспасаемых евреев, "которые твердо знали, что Бог есть ",- разве это помогло им?

В каком смысле? В чем проблема? Евреи выбрали путь зла и понесли наказание - в точности так, как написано в Библии, вплоть до Списка Шиндлера, описанного во Втор. 26:68. Теперь наказание исчерпано, как предсказали Исайя и Иезекииль. Конечно, мало знать, что Бог есть, надо еще и следовать Его путями. Знание о Боге - всего лишь одна из 613 еврейских заповедей.

Может быть мое восприятие этого вопроса личное, мне особенно не нужны доказательства Бытия Божия, настолько все очевидно. Но, какие бы Вы не приводили аргументы в пользу сществования Творца, всегда можно найти контраргумент. Может быть, в этом состоит секрет веры и человеческой свооды.

Я вроде и не стараюсь найти такие аргументы Как говорится, не мое это дело.
Я лишь оспариваю аргументы против Библии - то бишь противоречия с науками.

Конечно, Ваш труд очень полезен. как говориться вода и камень точит...

Спасибо!

Читая Ваш  труд, хотелось бы упоминуть об ограниченности науки и ее выводов. Ведь наука не имеет инструмента познания премудрости Божией. Именно в противоречиях, по мысли о. Павла Флоренского, проявляется Божество. Чем больше противоречий - антиномий - тем ярче проявлется Творец. Видимо, это можно сравнить с возрастанием или убыванием энтропии в мире... Именно 2 закон термодинамики дает нам инструмент познания нашего неизбежного конца и дух - как инструмент познния Бога и вечной жизни.

А вам не кажется, что этот вывод насчет антиномий - в конечном счете Credo quia absurdum - является лишь показателем слабости ранней науки? Когда-то ученые знали так мало, что очень многое казалось абсолютно невозможным. А уж Сотворение Мира, где рассказывается о космических чудесах, уложить в какие-то рамки "здравого смысла" было просто немыслимо.

Насчет ограниченности науки - я бы не стал упоминать. Конечно, человек ограничен, но все-таки такие формулировки умаляют человеческий Разум. А это - величайший дар Бога, тот самый, благодаря которому Библия говорит "человек создан по Образу Всевышнего". Разум - то, что приближает человека к Богу, и неуважительно отзываться о нем - по-моему, граничит с богохульством.

[Даниэль Алиевский]

1. Однако это не помешало им сделать золотого тельца и поклонятся ему. Значит не так явно помогал им Господь, место для веры конечно же оставалось!

И вот именно поэтому Корона Торы, то есть роль Священников, обучающих людей Учению Бога, была снята с евреев и возложена на христиан и мусульман. На целых 2000 лет. Этот красивейший мидраш нам рассказали недавно на занятии. К сожалению, не могу сослаться точнее - может быть, есть в Internet.
Евреи повели себя очень по-человечески. 40 дней никого не видно и не слышно - и все, долой обещания.

Не помню точно фразу, но святитель Иоанн Златоуст в толковании на послание Апостола Павла Галатам писал, что если мы представим реально как Иону проглотил кит и как он там сидел три дня у него в желудке, то это будет не очень красивая картинка, но если принимать этот РЕАЛЬНЫЙ (подчеркиваю) случай метафорично то получается замечательный образ знамения! Думаю нечто похожее получается и с научными доказательствами существования Бога.

Я действительно так плохо написал? Уже второй случай, когда подозревают наличие у меня научных доказательств Бытия Божия. Хотя я бесконечно далек от таких философских глубин.
Мне, кстати, давно интересно, что на самом деле случилось с Ионой. Тут, по-моему, аллегоричность рассказа вполне очевидна.

2. Вы видели у мусульманина в доме Библию? Вы видели чтобы он ее читал по вечерам как читаем ее мы?

Это не ко мне. Понятия не имею.

[Татка2008]

"...у человека есть всего два варианта. Первый — относиться к Библии как к литературному памятнику, не имеющему особого отношения к реальности, хотя и очень красивому. Примерно как к «Одиссее» Гомера. Второй — отнестись к научным фактам как к чему-то весьма недостоверному и недостойному изучения."

Знаете, есть и третий вариант. Почему бы человеку не признать, что он просто не знает, почему да отчего происходят разногласия слов Библии и науки?  Человек себя последнее время возомнил Богом, повелителем природы и всезнайкой.

Между тем вся наша наука- это просто гипотезы, которых можно настроить сколько угодно, а доказать окончательно невозможно.  По-моему, надо уметь смирить гордыню и просто сказать : "я не знаю".

А то начинаются гипотезы вроде Блаватской о том, что слово "день" в Библии означает не просто день, а "выдох Брамы" длиной сколько -то там миллионов лет. Ерунда всякая.

[Даниэль Алиевский]

"...у человека есть всего два варианта. Первый — относиться к Библии как к литературному памятнику, не имеющему особого отношения к реальности, хотя и очень красивому. Примерно как к «Одиссее» Гомера. Второй — отнестись к научным фактам как к чему-то весьма недостоверному и недостойному изучения."

Знаете, есть и третий вариант. Почему бы человеку не признать, что он просто не знает, почему да отчего происходят разногласия слов Библии и науки?  Человек себя последнее время возомнил Богом, повелителем природы и всезнайкой.

Так это, по сути, моя позиция. Я утверждаю - противоречий нет. Однако, доказывая это, обнаруживаю, что местами не знаю, как доказать сие, и начинаю позорно "плавать". Что вполне естественно. Неужели вы не заметили?

Между тем вся наша наука- это просто гипотезы, которых можно настроить сколько угодно, а доказать окончательно невозможно.  По-моему, надо уметь смирить гордыню и просто сказать : "я не знаю".

Я немного обозначил такой вариант: недоверие к науке. Не пойдет. Если последовательно считать науку "просто гипотезами", которые "невозможно доказать", то надо вернуться к натуральному хозяйству. Путь допустимый, но изначально не касающийся моих читателей: чтобы пользоваться Internet, приходится волей-неволей доверять науке, сделавшей возможность самого существования компьютера. Пусть не на 100%, но хотя бы на 99.9999999% - на практике это одно и то же.

А то начинаются гипотезы вроде Блаватской о том, что слово "день" в Библии означает не просто день, а "выдох Брамы" длиной сколько -то там миллионов лет. Ерунда всякая.

Ну зачем тут Блаватская. Об этом еще Давид написал почти на 3000 лет раньше. Он, правда, ограничился тысячами лет
Я ведь специально отметил этот момент: даже первобытному охотнику должно быть ясно, что "день", который имеет место до появления Солнца и Луны, не есть просто время суток.

[Сергей 24]

Если последовательно считать науку "просто гипотезами", которые "невозможно доказать", то надо вернуться к натуральному хозяйству.

Вот это действительно бесспорная мысль!
В противном случае мы исчезнем с лица земли. Неважно, с копьютером или без.

[Сергей_54]

"Другая возможная позиция — объявить изложенные в Библии события, в частности, историю Сотворения Мира, аллегориями, а не буквальным рассказом. Это хорошая позиция: ведь в Библии действительно множество аллегорий, и не всегда очевидно, где кончается аллегория и начинается точный рассказ. Подобный взгляд на Сотворение Мира, например, последовательно излагает в своих лекциях рав М. Гитик (сайт www.jewniversity.org). К сожалению, этот подход не устраняет всех проблем: невозможно объявить аллегориями все части Библии, противоречащие науке. "

[]

"Отвечаю: слова «небо» и «земля» в данном случае не могут быть ничем иным, кроме как аллегориями."



Как Вы догадались, что именно эту часть Библии объявить аллегорией можно? И кстати, этот ответ богодухновенный или дьявольское наваждение ?

[Даниэль Алиевский]

"Другая возможная позиция — объявить изложенные в Библии события, в частности, историю Сотворения Мира, аллегориями, а не буквальным рассказом. Это хорошая позиция: ведь в Библии действительно множество аллегорий, и не всегда очевидно, где кончается аллегория и начинается точный рассказ. Подобный взгляд на Сотворение Мира, например, последовательно излагает в своих лекциях рав М. Гитик (сайт www.jewniversity.org). К сожалению, этот подход не устраняет всех проблем: невозможно объявить аллегориями все части Библии, противоречащие науке. "

[]

"Отвечаю: слова «небо» и «земля» в данном случае не могут быть ничем иным, кроме как аллегориями."


Как Вы догадались, что именно эту часть Библии объявить аллегорией можно? И кстати, этот ответ богодухновенный или дьявольское наваждение ?

Тривиально логически. Я выбрал в качестве базовых предположений две гипотезы. В обоих случаях в начале Творения нет ни неба, ни земли. Следовательно, то, что творится, не является ни небом, ни землей. Следовательно, это нечто обозначено небом и землей аллегорически. Точка.

Почему "корабль пустыни среди моря белого золота" - аллегория? Потому, что верблюд - не корабль, поле - не море, а злаки (не помню какие) - не золото.

Насчет богодухновенности (ну что за ужасное слово, почему не сказать "боговдохновленный"?) - спрашивайте у Бога. У меня нет справки от Всевышнего, что именно Он вдохновлял меня.

[Даниэль Алиевский]

Кстати, чтобы понять, что выбранные в Первой главе формулировки вплоть до 4-го дня - день, ночь, небо, земля, дерево плодовое - являются аллегориями, не нужно привлекать научные гипотезы. Библия содержит прямые указания на это - видимо, специально, чтобы кто-нибудь по простоте душевной не принял дни творения за обычные сутки. Эти указания - порядок событий. Во все века, еще с каменного века люди знали, что Солнце абсолютно необходимо и для жизни, и для смены дня и ночи. Если Солнце устанавливается на небе лишь на 4-й день, то, следовательно, эти "дни" не являются днями, "вечер" не является вечером, "утро" не является утром, "трава" не является травой, а "дерево плодовое" не является деревом. Стихи же 1:8 и 1:10 четко говорят о том, что "небо" и "земля" первого стиха не являются небом и землей.

Это важное соображение, пожалуй, стоит включить его в статью.

[Сергей_54]

Тривиально логически. Я выбрал в качестве базовых предположений две гипотезы. В обоих случаях в начале Творения нет ни неба, ни земли. Следовательно, то, что творится, не является ни небом, ни землей. Следовательно, это нечто обозначено небом и землей аллегорически. Точка.

Тривиально логически здесь запятая. Аллегорией может оказаться также и Бог и Творение.

Насчет богодухновенности (ну что за ужасное слово, почему не сказать "боговдохновленный"?) - спрашивайте у Бога. У меня нет справки от Всевышнего, что именно Он вдохновлял меня.

И как же теперь? - справки нет, спросить не у кого, вместо запятой точка.  Кислое дело ...

[Даниэль Алиевский]

Тривиально логически здесь запятая. Аллегорией может оказаться также и Бог и Творение.

Может. Если располагать только Письменной Торой, то бишь Библией. К счастью, есть еще Устная Тора - евреи помнят, что Бог есть, и помнят, что Он им говорил. Кстати, теперь вам должно быть понятно, почему евреи так не любят течения, отказывающиеся от Устной Торы. Ибо до чего угодно можно будет договориться.
А Творение, между прочим, считают стопроцентной аллегорией многие уважаемые равы. Говорят, что Седьмой день начался только с Большого Взрыва, а все остальные Дни рассказывают не о материальном мире.

И как же теперь? - справки нет, спросить не у кого, вместо запятой точка.  Кислое дело ...

Как не у кого? Я же сказал - у Бога

[Сергей_54]

Может. Если располагать только Письменной Торой, то бишь Библией. К счастью, есть еще Устная Тора - евреи помнят, что Бог есть
[]

Некоторые помнят, что нет (Нобелевский лауреат  В.Л.Гинзбург  например).

[Кравченко Станислав]

Кстати, теперь вам должно быть понятно, почему евреи так не любят течения, отказывающиеся от Устной Торы.

евреи ничего не любят, прежде всего самих себя. Найдите хотя бы двух равов с одной и той же "устной торой", с одним и тем же утверждением, кто что кому говорил. Вы сами свое собственное произведение по два раза на дню переделываете. Тоже потому, что не любите отказа от устного поучения?
Это как раз всем понятно: написано пером, не вырубишь топором.
Но, если серьезно, то два вида знаний: наука и религия даже в принципе не могут совпадать, поскольку имеют два РАЗНЫХ предмета познания. Предмет познания науки - действительность. Предмет познания любой из религий  - божественное.

[Котова Любовь]

Но, если серьезно, то два вида знаний: наука и религия даже в принципе не могут совпадать, поскольку имеют два РАЗНЫХ предмета познания. Предмет познания науки - действительность. Предмет познания любой из религий  - божественное.

Наука и релиния имеют объектом познания одно и то же: мир и человека в нём.
Поэтому должны совпадать. Божественное тоже действительно.

[Даниэль Алиевский]

евреи ничего не любят, прежде всего самих себя. Найдите хотя бы двух равов с одной и той же "устной торой", с одним и тем же утверждением, кто что кому
говорил.

Тринадцать принципов веры общие. Вы знаете, значительно труднее найти разногласия. Не потому, что их нет, а потому, что они начинаются на столь неочевидных и частных уровнях, что это трудно понять непосвященному. А так, иудаизм, точно так же как и наука, полон споров и полемики. Кто-то из форумчан или равов говорил мне - не существует единого общепринятого иудаизма, есть столько же толкований, сколько евреев. Прекрасный показатель для живого учения, вы не находите?

Вы сами свое собственное произведение по два раза на дню переделываете. Тоже потому, что не любите отказа от устного поучения?

Что вы, я не успеваю так быстро. Максимум пару раз в неделю На самом деле я публикую "сырую" статью именно ради критики, которая может ее улучшить. Спасибо всем участникам. Надеюсь, увидит свет еще одна версия - но вряд ли больше. Полно ведь и другой работы.

Но, если серьезно, то два вида знаний: наука и религия даже в принципе не могут совпадать, поскольку имеют два РАЗНЫХ предмета познания. Предмет познания науки - действительность. Предмет познания любой из религий  - божественное.

Вот я с этим решительно не могу согласиться. Кстати, вслед за великим Маймонидом, чьи принципы веры я упомянул.
Действительность - божественная, ибо она Творение Бога. Бог - действителен. Нет тут двух разных вещей, есть один Мир, созданный единым Богом.
Наука и религия различны во многом - в методах, в акцентах, в сторонах изучаемых вещей, в конкретных областях интересов. Но только не в предмете познания. Предмет познания один и тот же - объективная реальность.