[Даниэль Алиевский]

А кто сказал, что сын Ноя вообще должен знать о существовании Пятикнижия? Он просто совершает то, что Пятикнижие ему как ноахиту заповедает - т.е. 7 заповедей. Не более чем.

Лично я спрашиваю конкретно о тех, кто добрался до этого постинга и открыл соответствующий список. Кем они себя считают.
А так, не должен, конечно. Хотя трудно представить, чтобы таковые сегодня нашлись. Разве что где-нибудь в Индии сохранились верующие, которые никогда о Библии не слышали - не знаю.

[Даниэль Алиевский]

Апостол из околохристианских кругов?

"1 Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом,
2  что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему:
3  я желал бы сам быть отлучённым от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,
4  то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования;
5  их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.
6  Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;
7  и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
8  То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.

Вы не отличаете примитивного озлобления от печали мудреца? Павел, царствие ему небесное, обращался со словами аккуратно, как и подобает мудрому и богобоязненному иудею. Воистину не все евреи достойны своего избрания, и об этом неустанно говорили пророки.

[Klementina]

Апостол из околохристианских кругов?

"1 Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом,
2  что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему:
3  я желал бы сам быть отлучённым от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,
4  то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования;
5  их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.
6  Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;

7  и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
8  То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.

Светлана, будем состязаться на библейских цитатах? Я вам приведу другие слова апостола, который говорит, что ВЕСЬ Израиль спасется.

[Светлана Ш.]

Вы не отличаете примитивного озлобления от печали мудреца? Павел, царствие ему небесное, обращался со словами аккуратно, как и подобает мудрому и богобоязненному иудею. Воистину не все евреи достойны своего избрания, и об этом неустанно говорили пророки.

Даниэль, если Вам говорят что-то неприятное, причиняющее боль, это не значит, что говорящий является озлобленным человеком.
А то, что апостолы любили свой народ и страдали, видя отпадение от обетования, должно являться примером для всех христиан.  Т.е. и мы так же должны любить свой народ.

PS Кстати, человек, постоянно говорящий приятное для нашего самолюбия, не обязательно добр.

[Светлана Ш.]

Светлана, будем состязаться на библейских цитатах? Я вам приведу другие слова апостола, который говорит, что ВЕСЬ Израиль спасется.

Не понимаю, кто является для Вас Израилем?

 Израиль = весь еврейский народ  или
 Израиль = все иудеи                    или
 Израиль = государство на Ближнем востоке?   

[Klementina]

Не понимаю, кто является для Вас Израилем?

 Израиль = весь еврейский народ  или
 Израиль = все иудеи                    или
 Израиль = государство на Ближнем востоке?   

И государство, и весь народ Израилев. Что тут мудрить?
Но когда мы говорим о духовном Израиле, согласитесь, странно, что "духовные израильтяне" в упор не видят маслину, к которой они привиты.

[Светлана Ш.]

И государство, и весь народ Израилев. Что тут мудрить?
Но когда мы говорим о духовном Израиле, согласитесь, странно, что "духовные израильтяне" в упор не видят маслину, к которой они привиты.

Вы можете не мудрить. Это Ваше право.

Просто не стоит выводить за рамки христианства людей, которые солидарны с апостолом Павлом:
"...не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя."

Сейчас идет время Евангелия и дети обетования - это христиане.

[Klementina]

Вы можете не мудрить. Это Ваше право.

Просто не стоит выводить за рамки христианства людей, которые солидарны с апостолом Павлом:
"...не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя."

Сейчас идет время Евангелия и дети обетования - это христиане.

19 Скажешь: "ветви отломились, чтобы мне привиться ".
20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.
22 Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости Божией; иначе и ты будешь отсечен.
23 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.
24 Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.
25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. 27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.
28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов.
29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.
30 Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,
31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.

Римлянам, 11.

[Сергей_Николаевич]

19 Скажешь: "ветви отломились, чтобы мне привиться ".
20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.
22 Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости Божией; иначе и ты будешь отсечен.
23 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.
24 Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.
25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. 27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.
28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов.
29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.
30 Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,
31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.

Римлянам, 11.

Контрольный выстрел Писанием  , а какже слова самого Христа:
(От Луки 13:32-35)
32 И сказал им: пойдите, скажите этой лисице: се, изгоняю бесов и совершаю исцеления сегодня и завтра, и в третий день кончу;
33 а впрочем, Мне должно ходить сегодня, завтра и в последующий день, потому что не бывает, чтобы пророк погиб вне Иерусалима.
34 Иерусалим! Иерусалим! избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать чад твоих, как птица птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
35 Се, оставляется вам дом ваш пуст. Сказываю же вам, что вы не увидите Меня, пока не придет время, когда скажете: благословен Грядый во имя Господне!
Если они сами не хотят, их что спасать против своей воли будут. Да и вообще трактуя Писание которые вы превели получаются все спасутся, а некоторые даже против своей воли.

[Даниэль Алиевский]

Даниэль, если Вам говорят что-то неприятное, причиняющее боль, это не значит, что говорящий является озлобленным человеком.

Мне действительно неприятно и больно за всякого человека, который страдает от озлобления, видит все - или что-то великое и разнообразное - в черном цвете. Ведь оно всегда причиняет человеку страдания и мешает видеть реальность.

PS Кстати, человек, постоянно говорящий приятное для нашего самолюбия, не обязательно добр.

Вы совершенно правы.

[Даниэль Алиевский]

Не понимаю, кто является для Вас Израилем?

 Израиль = весь еврейский народ  или
 Израиль = все иудеи                    или
 Израиль = государство на Ближнем востоке?   

А почему он должен являться "для кого-то"? Израиль - это имя Яакова. Так же называют всех его потомков - как физических, так и прошедших гиюр. Евреи = иудеи (на иврите есть лишь одно понятие "йеhуди") = Израиль. Государство Израиль - государство евреев, созданное евреями для евреев. Хотя в нем живет и некоторое количество "пришельцев" вроде меня, но это исключение, а не правило.

[Klementina]

Контрольный выстрел Писанием  , а какже слова самого Христа:
(От Луки 13:32-35)
32 И сказал им: пойдите, скажите этой лисице: се, изгоняю бесов и совершаю исцеления сегодня и завтра, и в третий день кончу;
33 а впрочем, Мне должно ходить сегодня, завтра и в последующий день, потому что не бывает, чтобы пророк погиб вне Иерусалима.
34 Иерусалим! Иерусалим! избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать чад твоих, как птица птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
35 Се, оставляется вам дом ваш пуст. Сказываю же вам, что вы не увидите Меня, пока не придет время, когда скажете: благословен Грядый во имя Господне!
Если они сами не хотят, их что спасать против своей воли будут. Да и вообще трактуя Писание которые вы превели получаются все спасутся, а некоторые даже против своей воли.

Сергей, выстрел ваш мимо потому что Павел изложил эсхатологию для народа Израилева.

[Светлана Ш.]

А почему он должен являться "для кого-то"? Израиль - это имя Яакова. Так же называют всех его потомков - как физических, так и прошедших гиюр. Евреи = иудеи (на иврите есть лишь одно понятие "йеhуди") = Израиль. Государство Израиль - государство евреев, созданное евреями для евреев. Хотя в нем живет и некоторое количество "пришельцев" вроде меня, но это исключение, а не правило.

Израиль - это, прежде всего, народ Божий.
Согласно Нового Завета, сейчас народом Божьим являются христиане.
Евреи отпали до времени (опять же согласно Евангелия).
Апостол говорит, что придет время и евреи опять станут Израилем.
Но это произойдет, когда они примут Иисуса Христа.
Мне кажется, все очень понятно?

[Klementina]

Израиль - это, прежде всего, народ Божий.
Согласно Нового Завета, сейчас народом Божьим являются христиане.
Евреи отпали до времени (опять же согласно Евангелия).
Апостол говорит, что придет время и евреи опять станут Израилем.
Но это произойдет, когда они примут Иисуса Христа.
Мне кажется, все очень понятно?

Вы тут намиссионерите, Светлана. Еще больше оттолкнете евреев своим христианским высокомерием. Еще раз прочтите мою длинную цитату, и особенно вот это: В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов.  Ибо дары и призвание Божие непреложны

[священник Вячеслав]

Вы тут намиссионерите, Светлана. Еще больше оттолкнете евреев своим христианским высокомерием.

***М***

Давайте обходится без переходов на личности.

[Гевонд вардапет]

Вы тут намиссионерите, Светлана. Еще больше оттолкнете евреев своим христианским высокомерием. Еще раз прочтите мою длинную цитату, и особенно вот это: В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов.  Ибо дары и призвание Божие непреложны

Мир Вам!
Мне кажется высокомерие евреев об избранности отталкивает от Христа...
Если они поймут, что отвергая Христа они сами себя делают недостойными вечной жизни (Деян. 13:46), то давно обратились бы.
Если они как народ и по сей день избранные, как и до времен Христа, то зря пришел Христос и тщетна наша вера ("язычников" принявших Христа), ибо лгут апостолы, говорящие, что оправдание через веру...
Если они избранные, отрицая Христа, то лжет Иоанн, который говорит, что не имеющий Сына не имеет и Отца...

Если они избранный народ и по сей день, то лжет и Господь, говоря неверующим в Него евреям, что если вы дети Авраама, то вы поступили бы как и Авраам, и если бы Бог был бы вам Отцом, то возлюбили бы Христа....

Павел в послании к римлянам, верующим из язычников говорит, что евреи могут спастись, ибо Господь не оставил их, и приводит в пример себя... Ибо язычники думали, что евреи потеряли спасение вообще...
Евреи же думали, что спасение через законы, на что приводит пример веру Авраама...

Павел говорит, что они отломились от дерева, но если не пребудут в неверии, то и привьются опять, т.е. примут
спасение через веру во Христа, а если прибудут в неверии, то...........

Неверующие уже осуждены!!!

И кто во Христе тот и народ избранный, народ Божий, царственное священство (1Петр 2гл), ибо во Христе нету не иудея и не язычника...

[Светлана Ш.]

Вы тут намиссионерите, Светлана. Еще больше оттолкнете евреев своим христианским высокомерием. Еще раз прочтите мою длинную цитату, и особенно вот это: В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов.  Ибо дары и призвание Божие непреложны

Клементина, лукавство к доброму, т.е. ко Христу не приводит. Мне так кажется.

[Даниэль Алиевский]

Мир Вам!
Мне кажется высокомерие евреев об избранности отталкивает от Христа...
Если они поймут, что отвергая Христа они сами себя делают недостойными вечной жизни (Деян. 13:46), то давно обратились бы.

Мир и вам, отче! Жаль, что тема так далеко ушла, что я так и не дождался вашего ответа на свой вопрос: http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=308057.msg3818108#msg3818108

Я очень надеюсь, что вы не отнесетесь к моим словам предвзято. Я не являюсь ни христианином, ни иудеем, хотя и с теми, и с другими меня связывают тесные отношения.

Думаю, вы отчасти правы насчет высокомерия. Но только отчасти - вовсе не все евреи высокомерны. Утверждение об отвержении Христа тоже неточно - скорее, "по умолчанию" они относятся к нему нейтрально, как к Будде, Бетховену или Пушкину. Хотя, разумеется, как только возникают попытки обратить иудеев в другую веру, начинается активное сопротивление - ведь это нарушение Завета. Мне кажется, в диалоге иудеев и христиан тон диалога в основном зависит от христиан. Если христиане относятся к евреям уважительно, как к избранному Богом народу, с полным признанием их веры для них самих - то постепенно завеса агрессивности, обусловленная тысячелетними гонениями евреев, рассеивается, и начинается нормальный разговор. Я неоднократно наблюдал такую ситуацию, прежде всего в Израиле.
 

Если они как народ и по сей день избранные, как и до времен Христа, то зря пришел Христос и тщетна наша вера ("язычников" принявших Христа), ибо лгут апостолы, говорящие, что оправдание через веру...
Если они избранные, отрицая Христа, то лжет Иоанн, который говорит, что не имеющий Сына не имеет и Отца...

Стоит, по-моему, вспомнить, что именно евреи оказались первыми христианами и создали церковь. Сам Христос и апостолы тоже были евреями. Активное отрицание Христа пришло потом, когда евреев стали преследовать и пытаться насильно обратить в христианство.

Если они избранный народ и по сей день, то лжет и Господь, говоря неверующим в Него евреям, что если вы дети Авраама, то вы поступили бы как и Авраам, и если бы Бог был бы вам Отцом, то возлюбили бы Христа....

Так именно они и возлюбили. Некоторые пошли за ним, некоторые воспринимали как еще одно течение, вполне закономерное в рамках иудаизма и не более "еретическое", чем многие другие течения. Но когда именем Христа стали уничтожать евреев - всякая любовь кончилась. Теперь от нас всех зависит, как будут относиться евреи к Иисусу - как к праведнику, пусть и не являющимся их путем к Всевышнему, или как к инициатору наиболее сильной антииудейской религии мира.

Павел в послании к римлянам, верующим из язычников говорит, что евреи могут спастись, ибо Господь не оставил их, и приводит в пример себя... Ибо язычники думали, что евреи потеряли спасение вообще...
Евреи же думали, что спасение через законы, на что приводит пример веру Авраама...

Павел говорит, что они отломились от дерева, но если не пребудут в неверии, то и привьются опять, т.е. примут
спасение через веру во Христа, а если прибудут в неверии, то...........

Евреи попросту не ставят так вопрос - о спасении. Вопрос первоначально был поставлен перед язычниками-идолопоклонниками, ибо им, действительно, нужно было спасаться.

И кто во Христе тот и народ избранный, народ Божий, царственное священство (1Петр 2гл), ибо во Христе нету не иудея и не язычника...

Избраний много. Всякий народ или даже всякая большая религия избраны на что-то Господом. Евреи - на одно (быть священниками), христиане, по-видимому, на другое - научить мир Богу.

Уважаемый отче, как я понимаю, вы территориально находитесь в Иерусалиме. А можно узнать, где именно?

[Klementina]

Клементина, лукавство к доброму, т.е. ко Христу не приводит. Мне так кажется.

В чем вы видите лукавство? В словах апостола?