[Михаэль Едвабный]

Видел я вашу тему, уже высказался по поводу происхождения оных.

Вот там и можем продолжить обсуждение. Здесь этот вопрос - посторонний.

[Максим Холмов]

Вот там и можем продолжить обсуждение. Здесь этот вопрос - посторонний.

Это замечательный вопрос. Он фундаментальный - при разговоре - о бнэй ноах.
Всё остальное от лукавого.

[Михаэль Едвабный]

Это замечательный вопрос. Он фундаментальный - при разговоре - о бнэй ноах.

Здесь разговор о вполне конкретном аспекте заповедей бней Ноах. А не о том, о чем Вы бы хотели поговорить.
 

Всё остальное от лукавого.

Скажите это составителям правил форума.

[Максим Холмов]

Здесь разговор о вполне конкретном аспекте заповедей бней Ноах. А не о том, о чем Вы бы хотели поговорить.
 

У них.. один аспект - талмудический.

[Михаэль Едвабный]

У них.. один аспект - талмудический.

Ясен пень. Без Талмуда, т.е. Предания, с ними не разберешься. Однако здесь спрашивают не об этом, а о том, противоречат ли они вере в Иисуса. А Вы пытаетесь спамить свои воззрения на Талмуд. С какой стати?

[Даниэль Алиевский]

Христиане соблюдают 10 синайских заповелей (в рамках догматики Христианства), 2 главные Христовы, + Заповеди Блаженства.
3 пожелания Ною - в них входят.

Послушайте, если не хотите отвечать, то так и скажите. Зачем отвечать не по теме? Вы видели список. Да, есть пересечения с Десятью, но Шабата, например, в списке ноахитов нет. Первая Христова совпадает с первой ноахитской, вторая есть в списке "желательных" во второй группе.

Я вас не спрашиваю, что такое христианство. Я и сам читать умею. Я спрашиваю, принимаете ли вы, как христианин, заповеди из приведенного списка? Список требований не из Талмуда, а из Пятикнижия?

[Максим Холмов]

Ясен пень. Без Талмуда, т.е. Предания, с ними не разберешься. Однако здесь спрашивают не об этом, а о том, противоречат ли они вере в Иисуса. А Вы пытаетесь спамить свои воззрения на Талмуд. С какой стати?

Сам талмуд - противоречит в вере в Исуса, точнее её осуждает.
Вы - это прекрасно знаете.

[Михаэль Едвабный]

Сам талмуд - противоречит в вере в Исуса, точнее её осуждает.
Вы - это прекрасно знаете.

ВОТ! Теперь Вы наконец начали говорить по теме. Так вот: Талмуд, по мнению большинства законоучителей, не запрещает совмещенное служение ноахитам-неевреям. О чем я выше и сказал несколько раз.

[Максим Холмов]

Послушайте, если не хотите отвечать, то так и скажите. Зачем отвечать не по теме? Вы видели список. Да, есть пересечения с Десятью, но Шабата, например, в списке ноахитов нет. Первая Христова совпадает с первой ноахитской, вторая есть в списке "желательных" во второй группе.

Я вас не спрашиваю, что такое христианство. Я и сам читать умею. Я спрашиваю, принимаете ли вы, как христианин, заповеди из приведенного списка? Список требований не из Талмуда, а из Пятикнижия?

Я то.. как раз видел список из 3 пожеланий, в канонической Книге Бытия.
То что.. предлагают толмачи - просто бред, с претензией на мировое господство еврейской нации - это есть в талмуде и мицвот.

Изучите лучше - как изощрённо вычленяются 229 мицвот, и где правомочность таких абра-кадабр, её нету просто.

[Максим Холмов]

ВОТ! Теперь Вы наконец начали говорить по теме. Так вот: Талмуд, по мнению большинства законоучителей, не запрещает совмещенное служение ноахитам-неевреям. О чем я выше и сказал несколько раз.

Это неважно, он изначально осуждает Христианство, да и все внешние народы и их верования.
Кто благоразумный? из Христиан или Мусульман - додумается принять на себя такое двуличие и неуважение..
Думаю - дураков найдётся мало, хотя конечно найдутся.

[Михаэль Едвабный]

Это неважно, он изначально осуждает Христианство, да и все внешние народы и их верования.

К семи заповедям это не имеет отношения.

Кто благоразумный? из Христиан или Мусульман - додумается принять на себя такое двуличие и неуважение..

Тема, однако, не об этом. А о том, противоречат ли САМИ ЭТИ ЗАПОВЕДИ вере в Иисуса. ВСЁ.

[Даниэль Алиевский]

Я то.. как раз видел список из 3 пожеланий, в канонической Книге Бытия.
То что.. предлагают толмачи - просто бред, с претензией на мировое господство еврейской нации - это есть в талмуде и мицвот.

Я не по-русски спрашиваю? Я не спрашиваю, что написано в Книге Бытия, я не спрашиваю, бред или нет предложения неведомых толмачей, я не спрашиваю, кто вам рассказал про господство евреев.

Я спрашиваю простые вещи: надо ли любить Бога? Надо ли выполнять обещания? Можно ли обращаться к вызывателям духов? Можно ли бить родителей? И так далее, полный список глупо здесь цитировать, он есть по ссылке http://www.hatikva.dn.farlep.net/7_229.htm#1.

Вы считаете, что все это обязанность христианина? Или нет? Очень прошу, отвечайте по теме - или не отвечайте вовсе. У меня реальная проблема найти время на многочисленные бесполезные вопросы и ответы.

[Максим Холмов]

К семи заповедям это не имеет отношения.

Всё имеет - просто у вас.. своя правда.

Тема, однако, не об этом. А о том, противоречат ли САМИ ЭТИ ЗАПОВЕДИ вере в Иисуса. ВСЁ.

Конечно противоречат - возьмите хотя бы Первую извлечённую "Заповедь Ноя".

ВЕРА В ЕДИНОГО Б-ГА,  ЗАПРЕТ ИДОЛОПОКЛОНСТВА
- вам надо объяснять?? понятие единства Всевышнего в Иудаизме - и значение Христианской Троицы, которая по иудаике считается ложной.. идолопоклонством.

1.Шмот. 20:2  Вера в Б-га
2. Дварим. 6:4  Единство Б-га
3. Дварим. 6:5  Любовь к Б-гу
4. Дварим. 6:13  Страх перед Б-гом
5. Шмот. 23:25  Служение Б-гу
21. Ваикра. 19:30  Почитание Бейт Ѓамикдош (Иудейского Храма)
73. Бемидбар. 5:6-7  Исповедоваться в грехе Б-гу Иудеев
94. Дварим. 23:24  Выполнение всех произнесенных вслух обязательств, подкрепленных обетом или клятвой
6. Дварим. 10:20  "Прилепиться" к Б-гу 
7. Дварим. 10:20  Клятва именем Б-га
8. Дварим. 28:9  Ходить Б-жьими путями 
9. Ваикра. 22:32  Освящение имени Б-га
11. Дварим. 6:7  Изучение Торы и обучение ей - (только мицвот бней Ноах: Берешит + максимум ТАНАХ без законов для евреев)
19. Дварим. 8:10  Благословение после пищи
155. Шмот. 20:8  Провозглашение святости Шабата - (но не еврейский Шабат, отмечать как день Создания Вселенной, обязательно что-то из еврейских запретов - нарушать)
10. Дварим. 6:7  Произнесение Шма дважды в день
54. Дварим. 16:14  Веселиться в праздники
161. Ваикра. 23:15  Отсчёт омера
164. Ваикра. 16:27  Пост в Йом Кипур - (совершенно не обязательно)
1. Шмот. 20:3  Не верить другим богам
2. Шмот. 20:4  Не создавать изображения для поклонения
3. Ваикра. 19:4  Не создавать идолов (даже для других людей)
4. Шмот. 20:23  Не делать скульптурных изображений для поклонения
5. Шмот. 20:5  Не поклоняться идолам
6. Шмот. 20:5  Не служить идолам
7. Ваикра. 18:21  Не посвящать детей Молоху
8. Ваикра. 19:31  Не обращаться к вызывателям духов (ов)
9. Ваикра. 19:31  Не обращаться к оракулам (йедони)
10. Ваикра. 19:4  Не изучать ритуалы идолопоклонства (идолопоклонством считается Христианство)
11. Дварим. 16:22  Не воздвигать столб, которому люди станут поклоняться - (жертвенник для идола)
14. Шмот. 23:13  Не упоминать имени другого божества
15. Шмот. 23:13  Не склонять народ к идолопоклонству
16. Дварим. 13:12  Не убеждать израильтянина поклоняться идолам
17. Дварим. 13:9  Не принимать человека, склоняющего к идолопоклонству
18. Дварим. 13:9  Не подавлять отвращения к тому, кто пытается сбить с пути
21. Дварим. 13:9  Не пытаться покрывать того, кто склоняет к идолопоклонству
26. Дварим. 18:20  Не пророчествовать от имени идола
27. Дварим. 18:20  Не лжепророчествовать
28. Дварим. 13:3-4  Не слушать пророчество, сделанное от имени идола
31. Дварим. 18:10  Не ворожить и не гадать (косем) - (обязанность без наказания Судом)
34. Дварим. 18:10  Не заниматься колдовством
35. Дварим. 18:10  Не использовать заклинания (ховер хавер) - (обязанность без наказания Судом)
36. Дварим. 18:11  Запрет на вызывание духов мертвых (ов) - (обязанность без наказания Судом)
37. Дварим. 18:11  Запрещение ритуала йедони (прорицание в состоянии транса) - (обязанность без наказания Судом)
38. Дварим. 18:11  Не пытаться получить информацию у мёртвых - (обязанность без наказания Судом)
12. Ваикра. 26:1 Не ставить камня, как памятника в честь идолов
22. Дварим. 7:25  Не брать себе украшений, бывших на идолах
25. Дварим. 7:26  Нельзя извлекать богатство из чего-либо, связанного с идолопоклонством
30. Ваикра. 20:23  Не следовать обычаям и ритуалам неверующих
32. Дварим. 18:10  Не вести свою жизнь в соответствии со звёздами (не предсказывать благоприятные времена, меонен)
33. Дварим. 18:10  Не гадать по приметам
39. Дварим. 22:5  Женщина не должна носить мужскую одежду и украшения - (очень желательно)
40. Дварим. 22:5  Мужчина не должен носить женскую одежду и украшения- (очень желательно)
41. Ваикра. 19:28  Не делать никаких знаков на теле - (нет запрета, только если в виде ритуала для идолопоклонства) (крестное знамение)
50. Дварим. 7:2  Не проявлять милость к идолопоклонникам
52. Дварим. 7:3  Не жениться и не выходить замуж за еретиков

Некоторые выделил красным цветом - они невозможны для соблюдения Христианином - в Иудейском понимании Этих мицвот.
+  Нынешние Христиане, признают Писания Евреев (Тору - Пророков и т.п. кроме поздних Талмуда и Мишны) - книгами Ветхого-Устаревшего Завета, вменён в исполнение Христианам только Новый Завет - Исуса Христа, через Евангелия и Послания Апостол, это догматика Христианства.

[Максим Холмов]

Я не по-русски спрашиваю? Я не спрашиваю, что написано в Книге Бытия, я не спрашиваю, бред или нет предложения неведомых толмачей, я не спрашиваю, кто вам рассказал про господство евреев.

Я спрашиваю простые вещи: надо ли любить Бога? Надо ли выполнять обещания? Можно ли обращаться к вызывателям духов? Можно ли бить родителей? И так далее, полный список глупо здесь цитировать, он есть по ссылке http://www.hatikva.dn.farlep.net/7_229.htm#1.

Вы считаете, что все это обязанность христианина? Или нет? Очень прошу, отвечайте по теме - или не отвечайте вовсе. У меня реальная проблема найти время на многочисленные бесполезные вопросы и ответы.

Это "Всё" есть в Христианстве и Исламе.

[Даниэль Алиевский]

Конечно противоречат - возьмите хотя бы Первую извлечённую "Заповедь Ноя".

ВЕРА В ЕДИНОГО Б-ГА,  ЗАПРЕТ ИДОЛОПОКЛОНСТВА
- вам надо объяснять?? понятие единства Всевышнего в Иудаизме - и значение Христианской Троицы, которая по иудаике считается ложной.. идолопоклонством.
...
Некоторые выделил красным цветом - они невозможны для соблюдения Христианином - в Иудейском понимании Этих мицвот.
+  Нынешние Христиане, признают Писания Евреев (Тору - Пророков и т.п. кроме поздних Талмуда и Мишны) - книгами Ветхого-Устаревшего Завета, вменён в исполнение Христианам только Новый Завет - Исуса Христа, через Евангелия и Послания Апостол, это догматика Христианства.

Спасибо! Это уже похоже на ответ. Типа, в основном - да, в некоторых частностях - нет.

А теперь прошу вас обратить внимание: вы и тут отвечали не на мой вопрос Вы "домыслили", как следует понимать заповеди с иудейской точки зрения, причем домыслили, исходя из позиции тех радикальных иудеев, которые считают христиан идолопоклонниками и вообще их ненавидят. А это неверная позиция, сразу по двум причинам.

Во-первых, не надо домысливать за собеседника то, что вам может не понравиться. Уважаемый Михаэль тут уже намекал вам, что отнюдь не все иудеи придерживаются таких взглядов.

А во-вторых, вы, по-видимому, вообще не заметили: меня интересует вопрос относительно отношений ХРИСТИАН и БНЕЙ-НОАХ, то есть всего нееврейского человечества. Никаких иудеев в этом вопросе нет вообще! Иудеи - просто более или менее авторитетный источник информации, раз они народ Священников и им специально были объяснены Заповеди. Но, вообще-то, их это изначально не касается! Касается только поскольку, поскольку мы, неевреи, у них спросим. Ибо это НЕ ИХ заповеди. Это заповеди нас, неевреев, которые легли в основу нееврейской этики всех континентов. Составители списка на сайте Хатиква, по-моему, тоже не евреи - они лишь консультировались со знаменитым равом Йоэлем Шварцем. Если вам не нравится, можно проконсультироваться с буддистами или заняться независимым исследованием. Я, например, однажды пытался найти информацию об этом в Евангелии: http://algart.net/ww/0/texts/ru/jew/seven_commandments.html

С учетом этой оговорки, повторю свой вопрос. Если не учитывать ни талмуд, ни традиции иудаизма, ни сложившиеся стереотипы, а просто взять вот этот вариант списка заповедей из исходного текста Библии - они вас устраивают или нет?

Поясню, почему лично меня устраивают ваши "красные" пункты - несмотря на то, что я далек от отрицания Троицы и божественности Иисуса.

2. Дварим. 6:4  Единство Б-га
В чем видите проблему? Берем христианина Фому Аквинского и читаем Трактат о Едином Боге. За ним, кстати, сразу следует Трактат о Пресвятой Троице.
5. Шмот. 23:25  Служение Б-гу
Не понял. А кому еще служить? Дьяволу, что ли?
21. Ваикра. 19:30  Почитание Иудейского Храма
Бог велел построить Храм. Не иудейский, а собственный. Что тут может не устраивать?
73. Бемидбар. 5:6-7  Исповедоваться в грехе Б-гу Иудеев
Бог иудеев - это Единый Творец мира. На всякой исповеди любой христианин исповедуется Богу. Через Иисуса или нет, но во всяком случае - Богу.
11. Дварим. 6:7  Изучение Торы и обучение ей - (только мицвот бней Ноах: Берешит + максимум ТАНАХ без законов для евреев)
Я ходил на христианские семинары, где изучали книгу Левит и обучали ей, например, меня. Это плохо?
155. Шмот. 20:8  Провозглашение святости Шабата - (но не еврейский Шабат, отмечать как день Создания Вселенной, обязательно что-то из еврейских запретов - нарушать)
На евангельских чтениях один новичок задал батюшке вопрос: надо ли соблюдать субботу, согласно 4-й заповеди. Священник отвечал: суббота для христиан свята, но воскресенье более свято. В точности по этой заповеди.
10. Дварим. 6:7  Произнесение Шма дважды в день
Это даже не желательная, а возможная заповедь. Христианину может как-то повредить чтение дважды в день оригинальной формулировки Первой Заповеди Христа? Ведь Шма - это провозглашение существования Единого Бога и любви к нему. Основа основ христианства.
2. Шмот. 20:4  Не создавать изображения для поклонения
На этом форуме многократно обсуждалось, хорошо почитать иконы или нет. Христиане не имеют единого мнения. Внимательный анализ 2-й заповеди, проведенный с анализом употребляющихся слова иврита, показал мне, что речь идет об изготовлении скульптур и картин, на которых изображен некто, кому предполагается ритуально поклоняться как некоей божественной силе. Иначе говоря, речь идет о языческих идолах. Если на иконе нарисован Иисус, то совершенно очевидно, что молящийся молится не изображенному там человеку - хотя бы потому, что портретов Иисуса не сохранилось и нарисованный человек является фантазией художника. Это просто символ, а символизирует икона - Бога, пусть единого в Трех лицах, но Бога, а не Зевса, не Сатану и не Ивана Ивановича. Если нарисован тот или иной святой, то нарушение возможно только в случае, когда молящийся подменяет молитву Богу и Троице молитвой покойнику, который, с его точки зрения, сам обладает сверхъестественными силами, отдельно от Бога. Это, пожалуй, бывает, но большинство христиан, по-моему, согласны, что это действительно язычество. Если молящийся лишь просит у покойного ходатайства перед Богом, отдавая себе отчет, что это именно человеческая душа, служащая Богу, как и он сам, а не какое-то могучее божество - ничего не нарушено. Даже ортодоксальнейшие иудеи так делают.
10. Ваикра. 19:4  Не изучать ритуалы идолопоклонства (идолопоклонством считается Христианство)
Добавка лишняя и некорректная. Этот текст писался за 1300 лет до христиан, и речь там идет, совершенно очевидно, о языческих странах. Если кто-то считает христиан идолопоклонником, то это не повод отказываться от заповедей Ноя, а повод объяснить, что этот человек заблуждается.
15. Шмот. 23:13  Не склонять народ к идолопоклонству
То же самое. В мире есть люди, склоняющие к идолопоклонству, например, неозычники. Если кто-то считает, что проповедь христианина склоняет кого-то к идолопоклонству, то это проблема этого человека, а не заповеди. Христиане приложили больше усилий, чем кто-либо другой, искореняя идолопоклонство по всему миру. Именно благодаря христианам вы не найдете теперь ни одной страны, где бы совершались человеческие жертвоприношения перед статуей божества.
17. Дварим. 13:9  Не принимать человека, склоняющего к идолопоклонству
То же самое. Если вы, упаси Бог, не считаете свою религию идолопоклонством, то соблюдение этих заповедей полностью соответствует долгу христианина.
50. Дварим. 7:2  Не проявлять милость к идолопоклонникам
То же самое. Идолопоклонников христианину предписано обращать в христианство, а не мириться с их ритуалами.
41. Ваикра. 19:28  Не делать никаких знаков на теле - (нет запрета, только если в виде ритуала для идолопоклонства) (крестное знамение)
Крестное знамение - ваша добавка. Исходный текст таков: "Ради умершего не делайте нарезов на теле вашем и не накалывайте на себе письмен." Эту заповедь нарушают сегодня разве что любители татуировки, да и то в случае, когда таким образом они почитают умершего.

Обратите также внимание, что некоторые заповеди являются желательными, но не обязательными, и христианин совершенно спокойно может их игнорировать, если они противоречат каким-то более существенным принципам своего вероисповедания. Я спрашивал - принимает ли христианин обязательные мицвот, в приведенной формулировке? Если нет, то в чем отличие?

[Максим Холмов]

Спасибо! Это уже похоже на ответ. Типа, в основном - да, в некоторых частностях - нет.

А теперь прошу вас обратить внимание: вы и тут отвечали не на мой вопрос Вы "домыслили", как следует понимать заповеди с иудейской точки зрения, причем домыслили, исходя из позиции тех радикальных иудеев, которые считают христиан идолопоклонниками и вообще их ненавидят. А это неверная позиция, сразу по двум причинам.

Во-первых, не надо домысливать за собеседника то, что вам может не понравиться. Уважаемый Михаэль тут уже намекал вам, что отнюдь не все иудеи придерживаются таких взглядов.

А во-вторых, вы, по-видимому, вообще не заметили: меня интересует вопрос относительно отношений ХРИСТИАН и БНЕЙ-НОАХ, то есть всего нееврейского человечества. Никаких иудеев в этом вопросе нет вообще! Иудеи - просто более или менее авторитетный источник информации, раз они народ Священников и им специально были объяснены Заповеди. Но, вообще-то, их это изначально не касается! Касается только поскольку, поскольку мы, неевреи, у них спросим. Ибо это НЕ ИХ заповеди. Это заповеди нас, неевреев, которые легли в основу нееврейской этики всех континентов. Составители списка на сайте Хатиква, по-моему, тоже не евреи - они лишь консультировались со знаменитым равом Йоэлем Шварцем. Если вам не нравится, можно проконсультироваться с буддистами или заняться независимым исследованием. Я, например, однажды пытался найти информацию об этом в Евангелии: http://algart.net/ww/0/texts/ru/jew/seven_commandments.html

С учетом этой оговорки, повторю свой вопрос. Если не учитывать ни талмуд, ни традиции иудаизма, ни сложившиеся стереотипы, а просто взять вот этот вариант списка заповедей из исходного текста Библии - они вас устраивают или нет?

... ... ...

Я вам "приблизительно" пояснил на примере только некоторых моментов, что Заповеди извлечённые толмачами из Торы (которых нету у Ноя), предписываемые Бнэй Ноах именно в Иудейском понимании оных - Неприемлемы для Христианства. Других заповедей у Бнэй Ноах - нету, я вам кучу ссылок привёл, там описывается практика религиозной жизни Бнэй Ноах, они подчиняются раввинату и полностью принимают воззрения (нэй заповеди для Евреев) Талмудического Иудаизма - который отрицает Христианство как ересь и идолопоклонство.
Заранее сказал - вам, что Ветхий Завет (весь) - считается Христианами мёртвым-устаревшим, их жизнь и догматика формируется по Новому Завету Господа Исуса Христа, иначе в первом пришествии Христианского Господа, Апостолах, Евангелиях, Посланиях, двухтысячелетнем опыте Церкви Христовой - просто нету смысла.

[священник Вячеслав]

Заранее сказал - вам, что Ветхий Завет (весь) - считается Христианами мёртвым-устаревшим, их жизнь и догматика формируется по Новому Завету Исуса Христа, иначе в первом пришествии Христианского Господа, Апостолах, Евангелиях, Посланиях, двухтысячелетнем опыте Церкви Христовой - просто нету смысла.

Извините, небольшая поправка. Не весь Ветхий Завет, а конкретно закон Моисея содержащийся в Ветхом Завете. Иисус Христос его упразднил и заменил Евангелием. "Не нарушить Я пришёл закон и пророков, а исполнить" (Евангелие). "Исполнить" - в смысле "ис-полнить", довести до полноты, сделать совершенным.

[Михаэль Едвабный]

"Не нарушить Я пришёл закон и пророков, а исполнить" (Евангелие). "Исполнить" - в смысле "ис-полнить", довести до полноты, сделать совершенным.

Вообще-то слово "плеросай" вполне можно встретить и в значении "выполнить". Тем более, что у данной фразы из Евангелия есть паралель в другом месте, где явно виден именно смысл "выполнить", а не "довести до совершенства".

[Максим Холмов]

В традиции Церкви - Ветхим-Старым Заветом называется всё что.. было до первого Пришествия Христа Бога. Всё потому что "некоторые" усматривают Заветы с Адамом, с Ноем - как правомочные для Христиан, конечно это заблуждение.
С пришествием Христа Бога - Новый Завет, для принявших его (Христиан).

[священник Вячеслав]

Вообще-то слово "плеросай" вполне можно встретить и в значении "выполнить". Тем более, что у данной фразы из Евангелия есть паралель в другом месте, где явно виден именно смысл "выполнить", а не "довести до совершенства".

Я не с точки зрения текстологии Нового Завета, а только с точки зрения христианского вероучения. Согласно последнему Иисус Христос именно "сделал совершенным" ветхозаветное учение.