[Ерпылёв Алексей Сергеевич]

Это вспомогательная тема для дискуссии "Четкий вопрос креационистам 2".


Перемещу сюда часть материала из другой дискуссии.


ПРО МАЛЫЕ ВЕРОЯТНОСТИ.

  Эх, ну неужели Вы, уважаемые креационисты, не можете осознать, что малая вероятность возникновения жизни в результате случайного перебора означает всего лишь... малую вероятность возникновения жизни в результате случайного перебора!

Свою аргументацию изложу в двух блоках:

1) Что такое вероятность? По сути, это частота, с которой происходит некоторое событие. Т.е. сколь угодно малая (но отличная от 0) вероятность не может быть фундаментальным запретом.

Давайте рассмотрим на примере. Представим себе ежегодную лотерею, в которой выпускается 1 млрд. билетов, среди которых только один выигрышный. Регулярно участвуя в лотерее, Вы должны выигрывать один раз в миллиард лет. Но ведь человеческая жизнь несравнимо короче! Означает ли это невозможность выигрыша? Отнюдь. Если все билеты проданы, то уже в первый раз кто-нибудь выиграет. И удивление такой факт может вызвать лишь в том случае, если смотреть с конца, а не с начала.

Вы знаете, сколько планет во всей Вселенной "участвовало в лотерее" с выигрышем в виде зарождения жизни? Нет?! Тогда Ваши слова - абсурдны. Надо оценивать не вероятность возникновения жизни именно на Земле, а вероятность возникновения жизни хоть где-нибудь во Вселенной. Возможно, второй вариант дает результат, близкий к 100% (см. пример с лотереей). Тогда удивительным было бы именно отсутствие жизни во Вселенной, а не ее наличие.
Статистика - это оружие, которое можно повернуть в обе стороны


2) Вышеприведенное рассуждение хорошо подходит для форумных дискуссий с мракобесами-креационистами, но для настоящего ученого оно ничуть не ценнее утверждения о сотворении жизни Богом. Дело в том, что оно точно так же нефальсифицируемо и не позволяет делать практические выводы.
Как показывают научные данные, следы жизни есть везде в прошлом, где их только можно зафиксировать. Судя по всему, жизнь зародилась почти сразу после того, как условия на Земле позволили это (разумеется, "почти сразу" по геологическим и астрономическим меркам, а не по нашим обыденным). Понятно, данное обстоятельство еще сильнее снижает вероятность возникновения жизни в результате случайного перебора атомов. Если применить мое первое рассуждение, то это почти гарантирует уникальность жизни во Вселенной.

Но это противоречит современному научному подходу: было бы странно, что на обычной планете, вращающейся вокруг обычной звезды, находящейся на задворках обычной галактики, вдруг имеется нечто уникальное и неповторимое. Нет, никаких принципиальных запретов на это нет, но современная наука рассматривает ситуацию, в которой находится Земля (и мы с Вами) как довольно заурядную по меркам Вселенной. Всяческие гео-, гелио- и прочие -центрические модели мира давно потерпели крах.
Что из этого следует? То, что возникновение жизни, скорее всего, было обусловлено некой, пока что неизвестной нам, закономерностью. В конце концов, вероятность возникновения снежинки путем случайного перебора атомов тоже крайне мала, но никого же не удивляют снегопады!


По крайней мере, одно я могу Вам гарантировать: ученые прекратят изучать вопрос абиогенеза только в одном из двух случаев:

1 - Если они осуществят его на практике в условиях, соответствующих тем, которые были на Земле в эпоху зарождения жизни.
2 - Если по принципу "отрицательный результат - тоже результат" будет доказана принципиальная невозможность абиогенеза. Если Вы еще не забыли, то сколь угодно малая ненулевая вероятность таким запретом ни в коем случае не является.



ПРО МЕХАНИЗМ АБИОГЕНЕЗА.

Ответственно заявляю: пока что нет никаких реалистичных моделей абиогенеза.
Но и нет никаких оснований говорить о его невозможности.

Если бы мы с Вами были бы жителями Древней Греции, то дискуссия протекала бы примерно так:
- Откуда берутся молнии?
- Не знаю точно, но наверняка они имеют естественные причины.
- Какие?
- Еще раз: пока что они нам неизвестны.
- Это просто Ваш атеизм не дает признать единственное возможное объяснение: молнии - неопровержимое доказательство существования Зевса.



PS: Все согласны, что вопрос происхождения жизни для современной науки пока еще не имеет однозначного ответа и подлежит дальнейшему исследованию?

PPS: Тем, кто полагает, что, мол, если мы сейчас не знаем, как мог происходить абиогенез, то это свидетельствует о его невозможности, предлагаю задуматься над простым фактом: если бы Вы в 19 веке спросили ученого, можно ли превратить один химический элемент в другой, то ответ был бы однозначным: "нет". Тем не менее, сейчас это сделать несложно. Однако не стоит забывать, что мы умеем это именно благодаря ученым, а отнюдь не алхимикам (которые считали такое превращение возможным). Поэтому любое "невозможно" в устах ученого означает либо "невозможно данным способом", либо "невозможно ни одним известным ныне способом" (например, трансмутация химических элементов в 19 веке). Советую учесть данное рассуждение любителям фраз типа "Абиогенез невозможен".

[Евгений Благодаренко]

Ерпылёв,

про молнии я Вам уже отвечал.

Когда познали, что такое молния, то довольно быстро выяснили механизм её возникновения.

Всё более подробное познание строения живого сделало призрачными все выдвинутые гипотезы абиогенза.

Так что Ваша аналогия с молниями не вполне корректна.

В принципе, ответ на вопрос о возможности абиогенза аналогичен вопросу о возможности самозарождения паравозов.

О вероятности.

Дело в том, что жизнь зарождалась на Земле.
Потому маштабы Вселенной в приведённой вами аналогии с лотореей не имеют значения.
Лотторея - это единый процесс, который охватывает всех участников.

Абиогенез рассматривается как химический процесс на первобытной Земле.
Потому все варианты перебора молекул у нас ограничены Землёй.

Панспермия не катит в силу общепризнанного факта, что у Вселенной было начало.
То есть жизнь должна была где-то зародится впервые.
И если это была не Земля, то всё равно на какой-то планете.
То есть вероятность всё равно ограничена рамками одной планеты.

В целом же возможность переноса жизни на метеоритах без участия разумных существ считаю бредовой идеей.

О механизме.

Почему изучение жизни привело к краху выдвинутых абиогенезических гипотез ?
Потому что выяснилось, что в строении живого важную роль играют связи, не обусловеленные физико-химическими свойствами материи.
Эти связи не обусловлены никакими изветными закономерностями, но именно благодаря им живая система функционирует и размножается.

Именно потому я привёл пример с самозарождением паравозов.
Его появление из куска руды не обусловелнно никакими природными закономерностями.
Связи в системе, которые необходимы для его функционирования может установить только разум, обладающий способностью реализации своих идей.

Как самый элементарный пример:
Лежат на холме: шест, два колеса и две заглушки на колёса для закрепления на шесте. Система из 5 элементов.
Какова вероятность того, что эти элементы сами собой соберутся в единую структуру - колёса оденутся на шест и заглушки закрепят их ?
После чего эта структура покатится с холма в строгом соответсвии с законами термодинамики.

Так же и с жизнью. Функционирует она в соответствии с законами термодинамики.
Но вероятность её самосборки аналогична самозарождению паравоза.

Вы говорите, мол, мы пока не знаем этих закономерностей, но вполне сможем когда-то узнать.
Могу подсказать Вам, куда искать.
Надо выявить новый закон движения материи во Вселенной -
фактор носителя разумной информации, способный реализовывать организующие действие на материю без зависимости от её физико-химических свойств.

[Andrey G.]

Почему изучение жизни привело к краху выдвинутых абиогенезических гипотез ?
Потому что выяснилось, что в строении живого важную роль играют связи, не обусловленные физико-химическими свойствами материи.
Эти связи не обусловлены никакими изветными закономерностями, но именно благодаря им живая система функционирует и размножается.

А какие это связи?

[Евгений Благодаренко]

Кодирование информации о строении белка в нуклеиновых кислотах и механизм декодирования этой информации.

Никакой физико-химической предопределённости в появлении этого механизма нет.

А также -

большинство веществ в живой клетке образуются в результате сложных поэтапных процессов, происходящих благодаря наличию белковых ферментов, которые катализируют каждый свою реакцию (отдельный шаг процесса).
Весь этот процесс будет иметь смысл только при наличии всех необходимых ферментов.
Отсутствие одного из них остановит весь процесс в целом.

Но их совметное появление в клетке ничем не обусловленно, только организованной работой генетического аппарата.

А появление информации об этих ферментах в ген аппарате тоже ничем не обусловлено.

Я ж говорю, всё как в паровозе -
всё замечательно подходит друг к другу и работает по законам термодинамики, но с какой стати оно должно было самозародится, никакими свойствами материи не обусловлено, кроме человеческого разума.

[Роман Титов]

...Весь этот процесс будет иметь смысл только при наличии всех необходимых ферментов.
Отсутствие одного из них остановит весь процесс в целом.

Этот аргумент называется "несводимая сложность", его придумал М. Бехе (Behe) и дал ему точное определение (примерно как у Вас).
Однако как в экспериментах и теориях, так и в простых умозрительных моделях было показано, что такие системы могут развиваться постепенно.
К сожалению, на русском у меня ссылок нет.

[Ерпылёв Алексей Сергеевич]

О вероятности.

Дело в том, что жизнь зарождалась на Земле.
Потому маштабы Вселенной в приведённой вами аналогии с лотореей не имеют значения.
Лотторея - это единый процесс, который охватывает всех участников.

Абиогенез рассматривается как химический процесс на первобытной Земле.
Потому все варианты перебора молекул у нас ограничены Землёй.

Честно говоря, я не понял, почему мы не должны учитывать другие миры: если вдруг жизнь зародилась в результате случайного перебора атомов и молекул (я так не считаю, но все-таки), то такое событие может быть безумно редким (и даже уникальным) в масштабе Вселенной: мол, в N мирах (где N стремится к бесконечности (т.к. мы не знаем, сколько таких подходящих миров во Вселенной)) жизнь не возникла, а одна из всех планет во Вселенной вытянула "счастливый билетик". Но нет никаких оснований исключать другие планеты из рассмотрения: если, например, вероятность самосборки клетки на Земле равна 1 случаю за 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 лет, то аналогичное событие хотя бы на одной из 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 планет происходит каждую 1 000 лет (все цифры абсолютно произвольны). Надеюсь, я еще не совсем забыл теорию вероятности?

Потому что выяснилось, что в строении живого важную роль играют связи, не обусловеленные известными нам физико-химическими свойствами материи.
Эти связи не обусловлены никакими известными закономерностями, но именно благодаря им живая система функционирует и размножается.

Я дописал красным цветом и выделил полужирным начертанием Ваше слово, которые отвечают на Ваш вопрос.
Ваше следующее сообщение следует дополнить аналогичным образом. Сами справитесь?

Вы говорите, мол, мы пока не знаем этих закономерностей, но вполне сможем когда-то узнать.
Могу подсказать Вам, куда искать.
Надо выявить новый закон движения материи во Вселенной -
фактор носителя разумной информации, способный реализовывать организующие действие на материю без зависимости от её физико-химических свойств.

  Может, Вам в Нобелевский комитет обратиться? Авось премию дадут.

Кстати, "разумная информация" - сильно сказано. 8)

[Евгений Благодаренко]

Честно говоря, я не понял, почему мы не должны учитывать другие миры

В силу отдалённости, химические процессы на Земле не связаны с другими звёздными системами.
Эти процессы незавсимы друг от друга, если не вводить версию о заносе жизни из космоса.
Говоря о зарождении жизни именно на Земле наши вероятности ограничены молекулами присутствующими на Земле.
Какие миры есть еще где-то не имеет значения. Данная лотторея протекает в рамках Земли.
Беря вашу аналогию с миллиардом билетов - Не все билеты проданы, а Земля одна тянет один билетик из миллиарда.

Распространяя лотторею на всю Вселенную вы по сути вводите условие, что во Вселенной есть некая общая закономерность, которая в силу сложившихся обстоятельств приводит к появлению жизни.
О такой закомоерности ничего не изветно.
Потому подсчёт по вашему пути нужно оговаривать, что он возможен только при условии существования неизвестного нам Вселенского закона.

Кстати, "разумная информация" - сильно сказано.

Возможно термин не академический. Но может Вы поясните мне, неучу, чем отличается информация о паравозе от информации о таком же количестве груды железа.

Этот аргумент называется "несводимая сложность", его придумал М. Бехе (Behe) и дал ему точное определение (примерно как у Вас).
Однако как в экспериментах и теориях, так и в простых умозрительных моделях было показано, что такие системы могут развиваться постепенно.
К сожалению, на русском у меня ссылок нет.

Роман, тут всё дело в корректности рассматриваемой модели.

Есть случаи, когда возможно постепенное развитие, но уже на базе имеющейся системы, которую невозможно далее редуцировать без потери функции.

Говоря о паравозах. Двигатели внутреннего сгорания регулярно совершенствуются от модели к модели. Но когда-то его придумали впервые. И первая простейшая модель по любому должна была иметь цилиндр, поршень, систему рычагов, направлющих поршень, элементы крепления, топливо. В отсутствии хоть одного элемента система не заработает.
И особенностью неживого механизма является то, что мы можем собирать его постепенно.
А в живой клетке, если какой-то механизм не работает, то клетка умирает.
И нет времени собирать его постепенно. Все ферменты разрушаются довольно быстро, в течении часов или суток. Минимально необходимый набор нужен весь сразу или клетка гибнет.

На пример:

Органика окисляется кислородом (горит) в абиогенных условиях практически в один шаг с образованием СО₂ и воды с выделением тепла.
Такая реакция убьёт клетку, она не годится в качестве источника энергии.

Потому живые организмы окисляют орг вещества постепенно поэтапно без участия кислорода. При аэробном процессе кислород участвует на последнем этапе.
На каждом этапе энергия выделяется понемногу и потому может быть уловлена и аккумулирована в химическую энергию АТФ.

То есть весь этап окисления возможно и мог модифицироваться, усложнятся постепенно, но на базе уже имеющегося цельного механизма. И принцип поэтапности в этом процессе никуда не денешь.
То есть в момент появления этот процесс изначально должен быть поэтапным и должен появится минимальный необходимый набор ферментов весь сразу. В отсутствие хоть одного весь процесс стоит и АТФ не производится.

То есть даже если предположить, что были какие-то альтернативные источники энергии и на их базе зародилась жизнь, то всё равно, когда они закончились, выжить могли только те, у кого весь механизм получения АТФ уже был весь сразу.

То есть вы предполагаете, что пока были другие источники питания (это преположение само по себе фантастично, о таких ничего не известно) в клетках накапливались гены, кодирующие все необходимые ферменты механизма окисления субстратов с последующим получением АТФ.
При этом никакой физико-химической зависимости нет ни между этими ферментами ни между строением ферментов и нуклеотидной последовательностью ДНК. Связь только информационная.
И проверить работоспособность данного механизма путём естественного отбора не возможно, поскольку пока что есть другой источник питания.
Но вот этот источник питания исчезает и весь этот механизм должен сразу дружно заработать. При отсутствии хоть одного элемента механизма клетка гибнет.

Вот в такие чудеса нужно верить любителям абиогенеза.

[Алексей Кропоткин]

Евгений Благодаренко

В силу отдалённости, химические процессы на Земле не связаны с другими звёздными системами.
Какие миры есть еще где-то не имеет значения. Данная лотторея протекает в рамках Земли.
Беря вашу аналогию с миллиардом билетов - Не все билеты проданы, а Земля одна тянет один билетик из миллиарда.

Здесь не нужна связь. Процесс образования первых примитивных организмов должен был происходить в небольшом объеме пространства и в короткий срок (вы сами на этом настаиваете). Теперь давайте вернемся к лотерее. Ученые установили, что во вселенной огромное множество звезд, похожих на наше Солнце. У некоторых звезд есть планеты и среди планет встречаются похожие по параметрам на Землю. Из чисто статистических соображений ясно, что на немалом количестве планет происходили, происходят или еще будут происходить физико-химические реакции, могущие привести к появлению жизни. Следовательно, пусть такие реакции - лотерейные билеты. Планеты - это разные города, по которым разсылают билеты. Таким образом не важно в каком именно городе (на какой планете) и в каком тираже (в какой момент времени) один из билетов выиграет джекпот (произойдет именно тот процесс, который приводит к возникновению органической жизни) и какой именно это будет билет (в какой точке планеты этот процесс случится). Главное, что при таком раскладе шанс, что джекпот кому-нибудь где-нибудь да выпадет, велик.

Еще показательнее следующая аналогия. Представьте, что вы стоите один и чиркаете старую зажигалку, которая никак не хочет загораться. Шанс, что она у вас быстро вспыхнет невелик, и очевидно что ждать придется долго. Но теперь допустим, что вы стоите не один, а рядом еще 10 человек с такими же зажигалками. Шанс каждого из вас в отдельности поджечь собственую от этого не изменится. Но вероятность, что хоть у кого-нибудь из 11-ти в следующий момент полыхнет огонь, явно увеличилась.

Распространяя лотторею на всю Вселенную вы по сути вводите условие, что во Вселенной есть некая общая закономерность, которая в силу сложившихся обстоятельств приводит к появлению жизни.

Такая закономерность есть: наличие некоторого количества планет, по чистой случайности оказавшихся в условиях сходных с земными. См. 1-й абзац моей предыдущей реплики.

Возможно термин не академический. Но может Вы поясните мне, неучу, чем отличается информация о паравозе от информации о таком же количестве груды железа.

Принципиально ничем. Просто паровоз может участвовать в определенных физико-химических преобразованиях, несущих для человека полезные результаты: передвижение этого паровоза в пространстве. Поэтому мы и называем его устройство разумным.  Груда железа, действующий вулкан, антициклон или черная дыра тоже могут участвовать в некоторых физико-химических преобразованиях. Просто они не приводят к нужным нам результатам, поэтому их устройство мы разумным не считаем.

И нет времени собирать его постепенно. Все ферменты разрушаются довольно быстро, в течении часов или суток. Минимально необходимый набор нужен весь сразу или клетка гибнет.

А почему вы считаете, что все эти ферменты не могли чисто случайно оказаться в одном месте и в одно время? При таких-то масштабах.

[Евгений Благодаренко]

Следовательно, пусть такие реакции - лотерейные билеты. Планеты - это разные города, по которым разсылают билеты. Таким образом не важно в каком именно городе (на какой планете) и в каком тираже (в какой момент времени) один из билетов выиграет джекпот

Такая аналогия не годится.
Поскольку рассылка билетов подразумевает, что билетов становится меньше и меньше и выигрышный билет однозначно будет кому-то отдан.
То есть во Вселенной есть некий единый процесс, который охватывает все планеты, и выдача проигрышного "билета" одной из планет повышает шансы другой.

Но это не так.

Каждая планета тянет билет из всего "миллиарда билетов".

Представьте, что вы стоите один и чиркаете старую зажигалку, которая никак не хочет загораться. Шанс, что она у вас быстро вспыхнет невелик, и очевидно что ждать придется долго. Но теперь допустим, что вы стоите не один, а рядом еще 10 человек с такими же зажигалками. Шанс каждого из вас в отдельности поджечь собственую от этого не изменится. Но вероятность, что хоть у кого-нибудь из 11-ти в следующий момент полыхнет огонь, явно увеличилась.

Вот эта аналогия корректна. Вероятность повышается, но не приближается к единице.
Наиболее наглядно:
Есть игральный кубик с точками от 1 до 6. Вероятность выпадения единцы - 1:6.
Если будут выбрасывать 6 кубиков 6 человек, то для каждого из них вероятность 1:6. Но вероятность выпадения хоть у одного из них суммарно на всех, конечно выше, но всё равно не равна 1. Какая тут конкретно формула я точно не знаю.

Но при этом вам нужны планеты с идентичными условиями как и Земля, и в химическом отношении и в физическом. Достоверно о таких ничего не известно.

И опять таки наличие тех планет ничего не меняет в вероятности для планеты Земля конкретно.
В аналогии с кубиками она так и остаётся 1:6.

А почему вы считаете, что все эти ферменты не могли чисто случайно оказаться в одном месте и в одно время? При таких-то масштабах.

Найдите какую-нибудь лужу с коацерватными каплями, налейте туда с десяток ферментов и приходите потом сюда с рассказом, как ваши ферменты сами собой все собрались в одной коацерватной капле до того как разрушились.

Слыхали о таком явлении как диффузия ?

И то, этим экспериментом мы не решаем проблематичности образования этих ферментов.
Без клеточного аппарата синтеза белков такие сложные протеины не образуются.

Базируясь на фантастическом предположении об их случайном образовании сталкиваемся со следующей проблемой - их диффузное растворение в мировом океане, без малейшей жалости к желаниям атеистов о том, чтоб они сами собрались в одной коацерватной капле.

Принципиально ничем. Просто паровоз может участвовать в определенных физико-химических преобразованиях, несущих для человека полезные результаты

Больше всего меня умиляют любители абиогенеза, когда речь заходит о сложности систем и разумности информации.
Сразу начинаются растекания мыслью по древу, куда-то девается хваткость того самого разума, о котором речь, и вырисовывается неспособность системно мыслить.
И на основании этой неспособности порой даже приходят к выводу об отсутствии разума вообще.

Короче, всё что угодно, лишь бы не признать существование Высшего Разума.

Попробуйте подумать еще на эту тему, пожалуйста.

[Алексей Кропоткин]

Евгений Благодаренко

Такая аналогия не годится.

Я бы сказал, что это зависит от того, какую лотерею мы имеем ввиду. Пусть это джекпот, который выдается за число 555, оказавшееся в правом верхнем углу игровой таблицы, и числа в этот угол каждого билета загоняются совершенно произвольные. От выигрыша\проигрыша одного билета шанс остальных никак не меняется. Это непредсказуемый процесс: могут выиграть все, может и ни одного.

Но при этом вам нужны планеты с идентичными условиями как и Земля, и в химическом отношении и в физическом. Достоверно о таких ничего не известно.

О конкретном наличии таких планет мы ничего не знаем, но механизм формирования планетарных систем в целом представляем и законов, запрещавших бы появление планет подобных Земле не открыли. Т.е. с вероятностной точки зрения они должны периодически возникать. Дальше лишь осталось развивать астрономию  и уточнять множители для формулы Дрейка. 

И опять таки наличие тех планет ничего не меняет в вероятности для планеты Земля конкретно.

Когда вы требуете вероятность для Земли конкретно, вы исходите из геоцентрического представления, что появление жизни на нашей планете - некое неизбежное, обязательное и сверхважное событие. Тем не менее, этого могло и не произойти, так лишь совпали случайности. Как в случае с джекпотом, это могло случиться (и вполне может быть - случилось) на другой планете или не случиться вообще.

Короче говоря, разговор по данному пункту можно не продолжать: он начинает напоминать разговор слепых о слоне. Мы с вами на данный момент не распологаем объективными фактами о данном явлении, а можем лишь строить абстрактные предположения.

Найдите какую-нибудь лужу с коацерватными каплями, налейте туда с десяток ферментов и приходите потом сюда с рассказом, как ваши ферменты сами собой все собрались в одной коацерватной капле до того как разрушились.

Вы полагаете, у меня есть миллиарды лет и еще больше кубических километров пространства для подобных экспериментов? И я не распологаю таким спектром излучений, полей, энергий и химических веществ, каков он был тогда. Это не аргумент, вы игнорируете количественную разницу между первобытными условиями и лужей. Вам контр-предложение: попробуйте провести в школьной лаборатории термоядерную реакцию синтеза. Скажете невозможно? И как эти физики-ядерщики синхрофазотроны свои с токамаками строят! Не иначе лженаукой занимаются. 

Больше всего меня умиляют любители абиогенеза, когда речь заходит о сложности систем и разумности информации.
Сразу начинаются растекания мыслью по древу, куда-то девается хваткость того самого разума, о котором речь, и вырисовывается неспособность системно мыслить.
И на основании этой неспособности порой даже приходят к выводу об отсутствии разума вообще.

Если аргумент нельзя опровергнуть, его следует высмеять. (С) Какая разумная информация содержится в паровозе? Опишите, пожалуйста, четко то, что вы в нем нашли разумного.

[Евгений Благодаренко]

Вы полагаете, у меня есть миллиарды лет и еще больше кубических километров пространства для подобных экспериментов? И я не распологаю таким спектром излучений, полей, энергий и химических веществ, каков он был тогда. Это не аргумент, вы игнорируете количественную разницу между первобытными условиями и лужей.

Так миллиардов лет не было и у Земли.
Земля начала остывать 4 млрд. лет назад. А 3,8 млрд. лет назад уже находят признаки жизни.
То есть в момент, когда Земля более или менее остыла до режима благоприятного для биологической жизни, жизнь тут же возникла.

И про весь спектр излучений это отдельный разговор. Этот спектр обычно заботит любителей абиогенеза на этапе образования мономеров - аминокислот, азотистых оснований и т.д. Тут сказок тоже очень много, но сейчас не об этом.
А на этапе формирования функциональных клеток излучения Вам уже не помогут.
Речь идёт о том, что типа самопроизвольно появившиеся ферменты типа сами собрались в коацерватные капли и понеслась...

Так что аналогия с лужей это самое оно. Потому как если мы представим мировой океан, то вся эта радость диффузно в нём растворяется и всем привет.

Какая разумная информация содержится в паровозе? Опишите, пожалуйста, четко то, что вы в нем нашли разумного.

А говорите, что я Вас неаргументировано высмеиваю. Действуете стандартно по вышеописанной схеме, с которой я уже не раз встречался.
Намекаю.
Не паравоз разумен, а устроен он разумно. Информация о его строении указывает на то, что он создан разумным существом.
Теперь подумайте еще раз, чем отличается паравоз от груды железа.

[Volodimer]

Эх, ну неужели Вы, уважаемые креационисты, не можете осознать, что малая вероятность возникновения жизни в результате случайного перебора означает всего лишь... малую вероятность возникновения жизни в результате случайного перебора!

Не было никакого случайного перебора.
1. Случайный ПЕРЕБОР возможен только при наличии ГЕНЕРАТОРА случайных событий. Мы такого не знаем
2. Отсутствие генератора случайных событий делает вероятность возникновения жизни не малой, а нулевой.
3. Даже случайное появление живых клеток еще ни о чем не говорит. Днем случайно они могли появиться, а ночью НЕСЛУЧАЙНО и обязательно погибнуть из-за изменения внешних условий.

Свою аргументацию изложу в двух блоках:

1) Что такое вероятность? По сути, это частота, с которой происходит некоторое событие. Т.е. сколь угодно малая (но отличная от 0) вероятность не может быть фундаментальным запретом.

Давайте рассмотрим на примере. Представим себе ежегодную лотерею, в которой выпускается 1 млрд. билетов, среди которых только один выигрышный. Регулярно участвуя в лотерее, Вы должны выигрывать один раз в миллиард лет. Но ведь человеческая жизнь несравнимо короче! Означает ли это невозможность выигрыша? Отнюдь. Если все билеты проданы, то уже в первый раз кто-нибудь выиграет. И удивление такой факт может вызвать лишь в том случае, если смотреть с конца, а не с начала.

Вы знаете, сколько планет во всей Вселенной "участвовало в лотерее" с выигрышем в виде зарождения жизни? Нет?! Тогда Ваши слова - абсурдны. Надо оценивать не вероятность возникновения жизни именно на Земле, а вероятность возникновения жизни хоть где-нибудь во Вселенной. Возможно, второй вариант дает результат, близкий к 100% (см. пример с лотереей). Тогда удивительным было бы именно отсутствие жизни во Вселенной, а не ее наличие.
Статистика - это оружие, которое можно повернуть в обе стороны

Я встречал расчеты случайных событий с точки зрения ВНТ для микроскопического объема газа: что-то около 10 в 70 степени лет. Надо будет восстановить ссылку на этот аргумент, чтобы при необходимости развеивать дым атеистических измышлений.

2) Вышеприведенное рассуждение хорошо подходит для форумных дискуссий с мракобесами-креационистами, но для настоящего ученого оно ничуть не ценнее утверждения о сотворении жизни Богом. Дело в том, что оно точно так же нефальсифицируемо и не позволяет делать практические выводы.

Так и выбросьте его, как ненужный хлам, чего морочить голову себе и другим

Как показывают научные данные, следы жизни есть везде в прошлом, где их только можно зафиксировать. Судя по всему, жизнь зародилась почти сразу после того, как условия на Земле позволили это (разумеется, "почти сразу" по геологическим и астрономическим меркам, а не по нашим обыденным). Понятно, данное обстоятельство еще сильнее снижает вероятность возникновения жизни в результате случайного перебора атомов. Если применить мое первое рассуждение, то это почти гарантирует уникальность жизни во Вселенной.

Строго гарантирует вне зависимости от Ваших мудрований

Но это противоречит современному научному подходу: было бы странно, что на обычной планете, вращающейся вокруг обычной звезды, находящейся на задворках обычной галактики, вдруг имеется нечто уникальное и неповторимое. Нет, никаких принципиальных запретов на это нет, но современная наука рассматривает ситуацию, в которой находится Земля (и мы с Вами) как довольно заурядную по меркам Вселенной. Всяческие гео-, гелио- и прочие -центрические модели мира давно потерпели крах.
Что из этого следует? То, что возникновение жизни, скорее всего, было обусловлено некой, пока что неизвестной нам, закономерностью.

Почему, она известна - РАЗУМНЫЙ ЗАМЫСЕЛ.

В конце концов, вероятность возникновения снежинки путем случайного перебора атомов тоже крайне мала, но никого же не удивляют снегопады!

А это откровенная чушь.
1. В возникновении снежинки никакого случайного перебора атомов нет и быть не может. Если есть вещество и необходимые атмосферные условия, то снежинка обязана возникнуть.
2.Закономерности возникновения снежинок тщательно изучены.

По крайней мере, одно я могу Вам гарантировать:

А кто Вас уполномочил что-либо гарантировать?

ученые прекратят изучать вопрос абиогенеза только в одном из двух случаев:

1 - Если они осуществят его на практике в условиях, соответствующих тем, которые были на Земле в эпоху зарождения жизни.

Это НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО!
1.Ибо ЭТО должен быть ГЛОБАЛЬНЫЙ ЭКСПЕРИМЕНТ!
2.Невозможно ТОЧНО создать те условия.
3.В основе проведенного эксперимента будет в любом случае лежать РАЗУМНЫЙ ЗАМЫСЕЛ человека, что лишь подтвердит РАЗУМНОЕ происхождение жизни.
Впрочем, яйцеголовым эти простые истины, по-видимому, недоступны для понимания

2 - Если по принципу "отрицательный результат - тоже результат" будет доказана принципиальная невозможность абиогенеза. Если Вы еще не забыли, то сколь угодно малая ненулевая вероятность таким запретом ни в коем случае не является.

Уже доказана. И очень просто: принципиальной невозможностью исследовать и понять феномен абиогенеза.

ПРО МЕХАНИЗМ АБИОГЕНЕЗА.

Ответственно заявляю: пока что нет никаких реалистичных моделей абиогенеза.
Но и нет никаких оснований говорить о его невозможности.

Безответственное заявление. Если нет никаких оснований говорить о невозможности абиогенеза, тогда о чем разговор?
Лаборатория, штат сотрудников во главе с ответственным заявителем - и вперед! Абиогенезируй в пробирках сколько угодно

Если бы мы с Вами были бы жителями Древней Греции, то дискуссия протекала бы примерно так:
- Откуда берутся молнии?
- Не знаю точно, но наверняка они имеют естественные причины.
- Какие?
- Еще раз: пока что они нам неизвестны.
- Это просто Ваш атеизм не дает признать единственное возможное объяснение: молнии - неопровержимое доказательство существования Зевса.

Или вот так:
-Откуда взялась жизнь?
-Не знаю точно, но вот когда появятся ученые, тогда будем знать 8)

PS: Все согласны, что вопрос происхождения жизни для современной науки пока еще не имеет однозначного ответа и подлежит дальнейшему исследованию?

Не имеет вообще НИКАКОГО ответа!

PPS: Тем, кто полагает, что, мол, если мы сейчас не знаем, как мог происходить абиогенез, то это свидетельствует о его невозможности, предлагаю задуматься над простым фактом: если бы Вы в 19 веке спросили ученого, можно ли превратить один химический элемент в другой, то ответ был бы однозначным: "нет". Тем не менее, сейчас это сделать несложно. Однако не стоит забывать, что мы умеем это именно благодаря ученым, а отнюдь не алхимикам (которые считали такое превращение возможным). Поэтому любое "невозможно" в устах ученого означает либо "невозможно данным способом", либо "невозможно ни одним известным ныне способом" (например, трансмутация химических элементов в 19 веке). Советую учесть данное рассуждение любителям фраз типа "Абиогенез невозможен".

Выбросьте Ваши аналогии на помойку. Там для них более благоприятное место.Тем более, что еще на старом форуме один атеист, непревзойденный логик, доказал: АНАЛОГИИ ВСЕГДА ЛГУТ. Если хотите, я Вас специально ознакомлю с его фамилией, но только

[Ерпылёв Алексей Сергеевич]

Извините, Евгений.
Я вчера ответил, но, видимо, кто-то из модераторов удалил мое сообщение. Странно... вроде бы ничего такого там не было, да и обычно принято оставлять свое сообщение с указанием причин удаления.
Впрочем, ладно. Отвечу еще раз.

В силу отдалённости, химические процессы на Земле не связаны с другими звёздными системами.
Эти процессы незавсимы друг от друга, если не вводить версию о заносе жизни из космоса.
...
Какие миры есть еще где-то не имеет значения. Данная лотторея протекает в рамках Земли.
Беря вашу аналогию с миллиардом билетов - Не все билеты проданы, а Земля одна тянет один билетик из миллиарда.

Возражения приняты. Корректирую свой пример:


В каждой урне лежит 1 млн. лотерейных билетов, среди которых 1 выигрышный. Всего урн 1 млрд. Из каждой урны раз в год тянет билет 1 человек (т.е. всего участвующих людей 1 млрд. - по числу урн). Следовательно, в среднем каждый человек должен выигрывать 1 раз в 1 млрд. лет: т.е., по-Вашему, никогда (т.к. человеческая жизнь несравнимо короче). Однако несложные расчеты показывают, что в среднем ежегодно будут выигрывать 1 тыс. человек (в среднем: когда больше, когда меньше). При этом кто-то вытянет выигрышный билет с первого раза.
Обратите внимание: урны абсолютно независимы друг от друга. Более того: большое количество урн дано лишь для наглядности: все-таки возможна ситуация, когда и из одной-единственной урны вытягиваешь 1 выигрышный билет из миллиона с первого раза. Так что сколь угодно малая (но ненулевая) вероятность не может означать невозможность.

Возможно термин не академический. Но может Вы поясните мне, неучу, чем отличается информация о паравозе от информации о таком же количестве груды железа.

Возможно, тем, что паровоз - система, а груда железа - нет.

(смотрим Википедию)

Или под "разумной информацией" Вы понимаете информацию, описывающую какую бы то ни было систему?  



PS: Volodimer, в другой теме я уже объяснил, каким образом буду проводить дискуссии с Вами.

[Ерпылёв Алексей Сергеевич]

Нашел отличную цитату в тему: 


Невежеству удается внушить доверие чаще, чем знанию, и обыкновенно не те, которые знают много, а те, которые знают мало, всего увереннее заявляют, что та или другая задача никогда не будет решена наукой.

(Ч. Дарвин)

[Евгений Благодаренко]

Сразу отвечу по вероятностям, потом википедию почитаю.

Вы пришли к примеру аналогичному как я пояснил с кубиками.
Только мой пример с кубиком более корректен. Единственно, на нём сторон только 6, потому цифры менее страшные.

Выши билетики не вполне корректны даже в модифицированном варианте вот почему -
вытащив билет, Вы его откладываете. И в конечном итоге обязательно дойте до выигрышного по крайней мере за миллион лет.
Но не так в абиогенезе. Кто будет откладывать в сторону неудачную молекулу ? - Никто.

Так что Ваш проигрышный билетик положте обратно в урну и в следующий раз опять тяните из миллиона.

И потом, все эти аналогии с лоттореями не корректны, так как выигрыш в них - единичное событие. Раз - и выиграл.
А формирование живой клетки подразумевает целый конвеер лотторей, в каждой из которой Вам надо тянуть из миллиона билетов и каждый раз выигрывать.
А если Вы проиграли хоть в одной, то все билетики кидаем обратно по местам, хорошенько перемешиваем, и начинаем всё с начала.

Ок ?

А по поводу невежества, это Вы по поводу своих познаний в химии и биологии ?

[Евгений Благодаренко]

Возможно, тем, что паровоз - система, а груда железа - нет.

(смотрим Википедию)

Или под "разумной информацией" Вы понимаете информацию, описывающую какую бы то ни было систему?  

Ну, система. И что ?
Груда металла это тоже система. И мы можем описать эту кучу.
То есть иметь информацию о ней в нашем разуме.

Но по содержанию будут какие-либо отличия в информации о паравозе и информации о куче железа ?

Думайте, господа учёные, думайте.

Вы меня так забавляете, когда речь заходит о сложности систем и разумности информации.
Пряма какая-то куриная слепота нападает.

[Алексей Кропоткин]

Евгений Благодаренко

Но по содержанию будут какие-либо отличия в информации о паравозе и информации о куче железа ? Не паравоз разумен, а устроен он разумно. Информация о его строении указывает на то, что он создан разумным существом.

1. Чем указывает на то, что он создан разумным существом?

2. Будут субъективные отличия, которые воспринимаются только разумом, знающим о предназначении паровоза и его рукотворности. Кстати корректнее сравнивать паровоз (и даже не паровоз, а паровой двигатель) не с грудой железа, а например с гейзером. И то и другое - система, которая может некоторое время функционировать при наличии топлива. И то и другое топливо себе само не производит, себя обслуживать не умеет, постепенно изнашивается. И то и другое может быть при определнном умении применено для преобразования энергии в работу.

[Евгений Благодаренко]

Чем указывает на то, что он создан разумным существом?

Я хочу, чтоб Вы до этого ответа сами додумались.
Пообсуждаем еще маленько.

Ну давайте взглянем на гейзер.

Паравоз и гейзер - кто из них может возникнуть в силу естественных процессов и почему ?

[Ерпылёв Алексей Сергеевич]

Вы пришли к примеру аналогичному как я пояснил с кубиками.
Только мой пример с кубиком более корректен. Единственно, на нём сторон только 6, потому цифры менее страшные.

Выши билетики не вполне корректны даже в модифицированном варианте вот почему -
вытащив билет, Вы его откладываете. И в конечном итоге обязательно дойте до выигрышного по крайней мере за миллион лет.
Но не так в абиогенезе. Кто будет откладывать в сторону неудачную молекулу ? - Никто.

Так что Ваш проигрышный билетик положте обратно в урну и в следующий раз опять тяните из миллиона.

Именно такой вариант я и рассматривал: каждый раз - новый выбор из миллиона.

И потом, все эти аналогии с лоттореями не корректны, так как выигрыш в них - единичное событие. Раз - и выиграл.
А формирование живой клетки подразумевает целый конвеер лотторей, в каждой из которой Вам надо тянуть из миллиона билетов и каждый раз выигрывать.
А если Вы проиграли хоть в одной, то все билетики кидаем обратно по местам, хорошенько перемешиваем, и начинаем всё с начала.

Ок ?

Просто объединяем все необходимые события в одну лотерею: разумеется, тут получится вариант не 1 к миллиону и даже не 1 к миллиарду, но все же конечная величина, а не 1 к бесконечности. А значит, может быть и такое совпадение.
И даже скорее всего где-нибудь будет: если количество планет во Вселенной превышает данную величину.


(Напоминаю, что я вовсе не являюсь сторонником происхождения жизни в результате случайного перебора: я лишь указываю невозможность опровержения такой теории. Правда, нефальсифицируемость означает ненаучность, но ведь и творение жизни Богом являтся аналогичной теорией)

А по поводу невежества, это Вы по поводу своих познаний в химии и биологии?

  Извините, если обидел: просто меня удивили категоричные заявления "это невозможно" в таких сложных случаях. К тому же напоминаю разумные слова Артура Кларка:

Если заслуженный, но престарелый учёный говорит, что нечто возможно, он почти наверняка прав. Если же он говорит, что нечто невозможно, он почти определённо ошибается.

[Ерпылёв Алексей Сергеевич]

Ну, система. И что ?
Груда металла это тоже система.

Нет: открываем Википедию и анализируем свойства систем. Или мне произвести их подробный разбор?