[Д.О.Заспа]

После прочтения "Просветителя" И.Волоцкого (13 Слово, читал тут) хочу задать несколько вопросов...

Первое - это то, как согласуется скажем вот такое

Ведь того, кто хулит земного царя, подобает предавать мучениям; тем более относится это к хулящему Царя Небесного. На всех лежит грех, если нет правды. Подобает всем, кому нужно, разъяснять, пусть узнают и жиды, и поганые еретики, что христиане — спасители государства, строители, заступники и учителя. Пусть узнают необузданные и развращенные жиды и еретики, что им подобает бояться Божиих рабов. Если и захотят они когда-либо говорить что-нибудь неподобное — пусть повсюду следят друг за другом, пусть и теней трепещут и пугаются, едва заслышав христиан.

с духом христианского учения?
Я вовсе не считаю, что злу не нужно противопоставлять власть, но при чём тут страх перед христианами. Я скорее боюсь следующего - среди христиан нет одного и понятного мнения, что есть хула, а что не хула, где уж тут уберечься от гнева. Получается (и это видно и сейчас) - и рта не открой, только молча сиди, т.к. кому-то из христиан может показаться и дружелюбное слово хулой.

Оставляю в стороне пока вопрос о справедливости суда над еретиками.

Второе - почему христиане прибегают к государственной власти для решения "учительных" споров? Гос. власть безлика и никакого отношения к учению христиан не имеет. Тем не менее, христиане её считают своей 

Святитель Златоуст: итак, земное начальство поставлено на пользу людям, от Бога, а не от дьявола, как говорят некоторые недостойные; оно поставлено, чтобы люди, боясь властей, не поглощали друг друга, словно рыбы. Потому и сказал святой апостол Петр: “Такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей”.

Как это согласуется с тем, что многие "богоданные" власти жестоко гнали христиан?

Этот вопрос можно было бы задать гораздо резче и долго говорить о несправедливости.

Модераторское
Название исправлено - мы на православном форуме.
Виктор Судариков

[Лика Верская]

Вы бы еще спросили как соотносится инквизиция с духом христьянского учения. Это же написано было в 15м веке. Борьба с язычниками и еретиками... все нормально.

[Ульяна]

А у Вас есть уверенность, что 13 слово принадлежит именно перу Иосифа Волоцкого, а не является вставкой в текст?

[Д.О.Заспа]

Вы бы еще спросили как соотносится инквизиция с духом христьянского учения. Это же написано было в 15м веке. Борьба с язычниками и еретиками... все нормально.

второй вопрос Вы не заметили, ухожу, спешу, извините, до вечера.

[Лика Верская]

второй вопрос Вы не заметили, ухожу, спешу, извините, до вечера.

Да, как то я... ну никак не согласуется.
Но вообще в то время светская власть имела вполне определенные обязанности перед духовной. А если где то и были конфкликты, значит власть была не правильная 

[Галинa Андреевна]

Прежде, чем дерзать оспаривать канонизацию святых неплохо бы ревнителям от православия ознакомиться с порядком канонизации.

Все темы подобного толка и на сироте и эта от глубокого невежества в области христианства и правослвия, в частности.

[Александр СМ]

А у Вас есть уверенность, что 13 слово принадлежит именно перу Иосифа Волоцкого, а не является вставкой в текст?

Это можно сказать про любое не понравившееся место у любого старого автора. Но ведь это неважно. Важно то, что эти труды признаются Церковью как часть Предания. Значит, они признаются соотвествующими духу христианского учения, так?

[Александр СМ]

Прежде, чем дерзать оспаривать канонизацию святых неплохо бы ревнителям от православия ознакомиться с порядком канонизации.

Все темы подобного толка и на сироте и эта от глубокого невежества в области христианства и правослвия, в частности.

А разве здесь канонизацию кто-то оспаривает?

[r. B. Vladislav]

1) Вы спрашиваете про преп. Иосифа, тем не менее цитаты приводите из Иоанна Златоустого. Цитаты, кстати, вырванные из контекста. В первой цитате речь идет о том, что христиане не должны проходить молча мимо богохульников, если взять полную цитату, как ее приводит преподобный, то видно, что речь идет именно и только о публичном боггохульстве, причем святитель призывает не на кол сразу богохульника, а попросить, запретить, и только если неугомоняется -- ударить... Когда же святитель говорит о страхе, то речь идет о том, что еретики должны знать, что богохульные проповеди на улицах не останутся безответными со стороны христиан и должны такого ответа бояться. Ничего противоречащего христианству в этом нет.
2) Власть никогда не была и никогда не будет "безликой" как Вы здесь выразились. Власть -- это люди все они со своим мировоззрением, со своей верой, какая бы она ни была. Власть в любом случае призвана для наказания злым, власть не исполняющая этого предназаначения недолговечна.
3) Провидение не изничтожает зло и не насаждает благо, оно лишь ведет мир по тому пути, на котором зла меньше. Поскольку у людей понятия добра и зла искажены: люди злом привыкли считать, все что создает им неудобства, то у внешние и удивляются тому, что христиане знают издревле: вся власть от Бога.

[Евгений Шацкий]

у Вас есть уверенность, что 13 слово принадлежит именно перу Иосифа Волоцкого, а не является вставкой в текст?

Уточню, что 13 слово ни в чём не противоречит творениям Преподобного, но, напротив, соответствует им по духу и содержанию.

1. Начало "Просветителя" (не 13 слово) так рассказывает о святителе Геннадии
http://www.sedmitza.ru/index.html?did=14360
«на головы повелел надеть им заостренные берестяные шлемы (...) повелел сжечь шлемы, бывшие у них на головах. Так поступил этот добрый пастырь, чтобы устрашить нечестивых и безбожных еретиков – и не только их устрашить, но и всем показать зрелище, исполненное ужаса и страха, чтобы видевшие его укрепились в правой вере (...) Поп Денис после проклятия и ссылки предался вселившемуся в него хульному бесу: в течение месяца он бесчинно кричал голосами зверей, скотов, птиц и гадов, и в ужасных мучениях испустил свой гнусный еретический дух. Так же ужасно умер и Захар чернец»

Срв. Новгородскую летопись о том же событии.
http://www.kds.eparhia.ru/bibliot/istorserkvi/kartacev/oseripoisiicervi/tom1/eresjidocih/
"Геннадий владыка одних еретиков велел жечи на Духовском поле"

Здесь прп. Иосиф одобрил сожжение у людей на головах берестяных шлемов.

2. В "Ответе кирилловских старцев" (автор, вероятно, Вассиан Патрикеев) так цитируется послание Иосифа Волоцкого кн. Василию Ивановичу:
http://www.sedmitza.ru/index.html?did=17470
Послание старца Иосифа, иже на Волоце, 1своего ему монастыря, самодръжца Рускыя земли, государю, великому князю Василью Ивановичю о том, еже грешника или еретика руками убити, или молитвою, едино есть; понеже Моисей скрижали руками разбил, Илиа пророк четыреста жрець закла, и Финеос братана с мадиамлянынею блудяща, прободе, и апостол Петр Симона волъхва молитвою разби, при Нероне цари и Павел апостол Елиму волхва молитвою ослепи, и Лев епископ Катаньски Леодора вълъхва петрахилию связа, и созже, и донеже Леодор сгоре, а епископ из огня не изыде, а другаго вълъхва Исидора тойже епископ молитвою созже при гречестем цари; и сих ради свидетельств аще грешника или еретика убити молитвою или руками, едино есть, и молимся тебе, государю, о том, чтоб ты, государь, своим государьским судом искоренил злый плевел еретический в конець.

Содержание соответствует 13 слову "Просветителя".

3. Послание Иосифово к некоему велможе, зазираюшу ему на Иосифа о бывшей брани со архиепископом Серапионом Великаго Новаграда и Пскова
http://www.history.ru/content/view/1310/87/1/2/
Правило святого вселенского собора 5-го 165 святых отец на обидящих святые Божие церкви: иже аще кто явится, неистовствуя на святыя Божия церкви и на священная их власти, даное от Богови в наследие вечных благ и на паметь последнего рода или манастырем даное граблением и насилием дея, отьимаа от них всяко даное, даемое Христови, и аще кто изобрящется се творя безчиние велие и святым церквам, четверицею паки воздаст воспять церковьное, а не покоряюще же ся истинным правилом святых отець, аще воевода - воеводства чюж или воин - воиньетва чюж, и паки аще великим негодованием негодовати начнуть, забывше вышнего страха и оболкшесь в бестудство - повелевает наша власть тех огнем съжжещи, дом же их святым Божиим церквам вдати, их же обидеша.

Речь идёт не о еретиках, а о святотатцах, грабителях церковного имущества. Но ясно, что казнь через сожжение не воспринималась Иосифом, как что-то нехристианское. Уже упоминавшийся Вассиан Патрикеев доказал подложность Правила 165 отец.

http://www.kds.eparhia.ru/bibliot/istorserkvi/kartacev/oseripoisiicervi/tom1/pybkaknaza/
открыл, что в Софийском списке нет той вставки, на которую опирался и собор 1503 г., а именно, вставки так называемого правила "св. отец 165, V-го Вселен. Собора: на обидящих церкви Божии и священные власти их." Вассиан с полным правом не внес это правило в редактируемый им текст Кормчей.

4. Послание Иосифа Волоцкого архимандриту андронниковскому Митрофану.
http://www.sedmitza.ru/index.html?did=17112
И мне, господине, мнится, кое государь нашь князь великий блюдется греха казнити еретиков. Ино, господине, тобе пригоже государю поминати, каково имели подщание и ревность прьвии благочестивии царие о непорочней христианьстей вере и како еретиков по проклятии в заточение посылали, а иных казньми казнили. Вси благочестивии царие, кои были на седмих соборех, еретиков по проклятии в заточение посылали и казньми казнили, а иные цари и на соборех не были, а еретиков казнили. Православный царь Ираклие повеление изложи по всему своему царству: аще жидовин не крестится, да убиен будет. Тако же и Омиритский царь Аврамие повеле убивати не хотевших креститися жидов. По тех же Устин и Тивирие благочестивии царие повелеша главу отсещи епарху Аддусу и Елеферию Самчию, поборником ереси. Феодора же царица и сын ея Михаил благочестивый Анния еретика, патриарха Констяньтина града, в заточение повеле послати и дати ему двесте ран ремением. Потом же вавилонскый царь Моавия, в светем крещении нареченый Иоан, его же крести святый Феодор, епископ Едесский, посла вь Едес повелением святаго Феодора и повеле несториан и иных еретиков из града изгнати, а манихеяном повеле языки из резывати; и много такова обрящеши в божественом писании. Божественая же правила повелевают, в еже о градских законех, сице: иже сподобившеися святаго крещениа, и отступлеше православныя веры, и еретици бывше, или творящеи еллиньскиа жерътвы, конечней повинни суть муце; аще жидовин дрьзнет развратити христианьскую веру, главней повинен есть казни; манихеи же или инии еретици христиане бывше и потом начнут еретическая творити или мудръствовати, иже таковыа сведающе, не предающе их князем, конечней муце повинни суть

Послание однозначно подтверждает, что прп. Иосиф был сторонником казни еретиков.

[Галинa Андреевна]

А разве здесь канонизацию кто-то оспаривает?

Вы, видимо, просто не знаете, с чего это началось -
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=74773
(хотя эту ссылку уже можно расценить, как на неправославный ресурс)

[Д.О.Заспа]

Вы, видимо, просто не знаете, с чего это началось -
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=74773
(хотя эту ссылку уже можно расценить, как на неправославный ресурс)

Уважаемая Галина, началось в одном , а это - по просьбе модераторов максимально удалено от того , читайте только этот топик.

[Александр СМ]

Вы, видимо, просто не знаете, с чего это началось -
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=74773
(хотя эту ссылку уже можно расценить, как на неправославный ресурс)

Спасибо, я это уже читал. Стуация действительно неоднозначная получается. Насчет ссылки - думаю, рано беспокоится. Они ведь пока все равно православные, никто никакого решения не вынес.

[Виктор Судариков]

После прочтения "Просветителя" И.Волоцкого (13 Слово, читал тут) хочу задать несколько вопросов...

Первое - это то, как согласуется скажем вот такое с духом христианского учения?
Я вовсе не считаю, что злу не нужно противопоставлять власть, но при чём тут страх перед христианами. Я
Оставляю в стороне пока вопрос о справедливости суда над еретиками.

Второе - почему христиане прибегают к государственной власти для решения "учительных" споров? Гос. власть безлика и никакого отношения к учению христиан не имеет.

1. Процитирую себя из другой темы.

Цитата: Борис Питель от 21 Сентября 2007, 18:55:46
Виктор, а Вы не знаете почему именно игумен Иосиф не дает покоя таким "конструкторам"? Почему не Александр Невский, не Серафим Саровский?

На Руси было совсем немного ересей. А борьба с ересями для сторонников либерального подхода к Церкви - как тряпка для быка. Свободомыслие, понимаешь...
Бывает что один человек может сделать очень много. Прп.Иосифа я бы сравнил со свт.Афанасием, который в какой-то момент почти в одиночку противостал наступавшему арианству и добился его осуждения.
Так же и прп.Иосиф - по отношению к "новгородской" ереси.
В какой-то момент ересь проникла в царский дворец и архиерейские палаты.
И преподобный понял, еще шаг - и будет катастрофа - Церкви, народа, государства...
И вот тогда строгий аскет и щедрый благотворитель прп.Иосиф стал подобен ветхозаветному библейскому пророку - стал обличать и предсказывать Божии кары, призывать к искоренению ереси пока все вместе не искоренены Божиим правосудием... И думаю мы должны быть обязаны прп.Иосифу всей нашей дальнейшей историей.
Не зря прп.Нил Сорский сам переписал, проиллюстрировал и подарил прп.Иосифу экземпляр "Просветителя".

А "конструкторам" русская Церковь и сильная Россия как бельмо в глазу.

И процитирую Елену Викторовну Тростникову:

Я думаю, не только из-за лобового (толстовского толка) непротивленчества "тольколюбия", но и оттого, что в главах "Просветителя", предшествующих той "несчастной" 13-й главе, которую ему вменяют в вину, преподобный Иосиф, анализируя и разоблачая (с огромным количеством цитат из свв. отцев) чразные стороны ереси ж и д овствующих, создал первый и едва ли не единственный столь всесторонний русский антиеретический труд. При внешней (и по названию) "противоположности" новгородской ереси "тольколюбию" немало мест, где крайности сходятся: например, отделение Ветхого Завета от Нового (и, главное, Бога Ветхого Завета от Бога Нового Завета), попытка принизить или проигнорировать Воплощение Христа, а главное - лукавство, системное, принципиальное...

 "Несомненно, что в совершении грандиозного труда – сведении воедино исправных списков Священного Писания и переводе недостающих книг Библии на церковнославянский язык с древних неповрежденных текстов – промыслительную роль сыграла именно борьба с ересью  ж и довствующих.
     Другой плод той же борьбы, сохраняющий и доныне немеркнущее значение для Русской Церкви и русской культуры – труд преподобного Иосифа Волоцкого, позже получивший навсегда закрепившееся за ним и удивительно точное название “Просветитель”. Как некогда святые отцы и учители древней Вселенской Церкви, противостоя ересям и ограждая паству от растлительного влияния богоборческих сил, изложили догматы Православия, – так святому Иосифу было возвещено Богом противостать лжеучению новых христоненавистников-ж и довствующих и составить первый русский свод православного богословия. Опровергая  ж и довствующих, преподобный Иосиф коснулся всех важнейших сторон вероучения. “Просветитель” собрал в единое целое, подчиненное общей полемической задаче, фрагменты Священного Писания и святоотеческих творений, эпизоды из житий святых и из истории Церкви. Долгая жизнь “Просветителя”, который никогда не становился “забытой книгой” и дошел до нас во множестве любовно выполненных списков, свидетельствует о правоте автора, убежденного, что в этой книге “каждый, с помощью Божией благодати, без труда найдет все необходимое для обличения еретиков”; этой цели служил “Просветитель” на протяжении почти пятисот лет, ей может служить и теперь, в новом русском переводе."
http://www.wco.ru/biblio/books/iosifv1/Main.htm

Я думаю, что отвращение и нелюбовь к антиеретическому труду преп. Иосифа у еретичествующих "тольколюбцев", которым Церковь не указ - скорее инстинктивное, неосознаваемое ими (они все списывают на чучело Иосифа, созданное ими - эдакий чуть ли не маньяк-убийца, духовный садист, "стяжатель" и проч. и проч.... Но тут им хоть кол на голове теши, хоть сколько приводи обширные характеристики жития или устав обители преподобного Иосифа - им от этого "образа врага" не отказаться). Но отец лжи, направляющий ереси и, увы. получающий свободный доступ к сердцам находящихся в прелести - он-то "осознает", откуда ноги растут.

2. Теперь о гос.власти. Отделение Церкви от государства - явление нового времени. В 15м веке ничего подобного быть не могло. Власть понимала себя (в идеале) именно как служительница Бога. И меч свой воспринимала как данный Богом. Поэтому судить с позиций современности здесь невозможно в принципе. Причем такое отношение к власти как таковой закреплено в Евангелии - ап.Павел писал "Бога бойтесь, царя чтите" о языческом царе...

[Евгений Шацкий]

Не зря прп.Нил Сорский сам переписал, проиллюстрировал и подарил прп.Иосифу экземпляр "Просветителя"

Кстати, с учётом этого факта интересно вспомнить, как возник известный либеральный миф 19 века о прп. Ниле Сорском - противнике казни еретиков.

Костомаров:
http://www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/kostom/kostom16.htm
Нил, сообразно своему благодушию, возмущался жестокими мерами, которые проповедовал Иосиф против еретиков, в особенности же тем, что последний требовал казни и таким еретикам, которые приносили покаяние. Тогда, конечно, с ведома Нила,а может быть, и им самим, написано было от лица белозерских старцев то остроумное послание, обличавшее Иосифа

Гипотеза выдана за факт.

Из дореволюционных историков Церкви, поддержал, кажется, только Голубинский (к сожалению, его нет в Сети).

В 20 веке Карташев
http://kds.eparhia.ru/bibliot/istorserkvi/kartacev/oseripoisiicervi/tom1/eresjidocih/
Так, по инициативе Геннадия на соборе 1490 г. встал в ясной форме пререкаемый вопрос ο казни еретиков. Этому, чуждому духу Востока, идеалу костров инквизиции противостояли на соборе не только интриги двора и друзей ереси, но и безупречные идеалистические фигуры вождей заволжских старцев, присутствовавших лично на соборе, преп. Нила Сорского и игумена Паисия Ярославова.

Хотя заволжские богословы Паисий и Нил были по-прежнему против физических казней еретиков, но вместе с Иосифом и митрополит, и большинство епископов, склонились, как и Геннадий Новгородский, к оправданию смертной казни.

Единственно из факта присутствия прп. Нила на Соборе 1490 г. сделан вывод о его противостоянии казням. Далее, логика Карташева - если на Соборе 1490 г. прп. Нил был против казни, то, следовательно, и позднее он "по-прежнему" был против казни. Ни на чём не основанная гипотеза.

и Федотов.
http://www.vehi.net/fedotov/svyatye/10.html
"О любимый мой о Христе брате и вожделенный Богу паче всех" . . . Любовь преп. Нила исключает осуждение, хотя бы вытекающее из ревности о добродетели. Расходясь в этом совершенно с Иосифом Волоцким, он пишет ученику своему Вассиану, который очень нуждался в подобном назидании: "Сохрани же ся и тщися не укорити ни осудити никого ни в чем, аще и не благо что зриться". Понятно, что преп. Нил, при всем его гнушании ересью, о котором свидетельствует сохранившееся его "исповедание веры", не мог сочувствовать казням еретиков.

Толкование послания прп. Нила, произвольно приложенного к казням еретиков. В действительности, в этом послании прп. Нил описывал правила иноческой жизни и общения иноков между собой.
http://www.orthedu.ru/books/pdffiles/nil_s.pdf

Так возникают мифы.

[Gleb]

Поясните, пожалуйста, кто знает: какую опасность, скажем так, для государственной безопасности представляли жидовствующие?

[Д.О.Заспа]

Власть понимала себя (в идеале) именно как служительница Бога. И меч свой воспринимала как данный Богом.

Ну да, Виктор, всё правильно, а потом к ужасу христиан ( и не христиан) к власти приходил очередной Нерон и ... тут многоточие - просто любопытно, почему христиане как правило не хотят продолжить мысль дальше ... и против кого он обращал свой меч? Чьим орудием себя считал?

[Виктор Судариков]

к власти приходил очередной Нерон и ... тут многоточие - просто любопытно, почему христиане как правило не хотят продолжить мысль дальше ... и против кого он обращал свой меч? Чьим орудием себя считал?

Когда имеператор посягал на Божеское - народ не принимал его.
Был такой в Византии такой иконоборец император Константин Копроним. Переведете его прозвище на русский?

[Д.О.Заспа]

Когда имеператор посягал на Божеское - народ не принимал его.
Был такой в Византии такой иконоборец император Константин Копроним. Переведете его прозвище на русский?

Вы - идеалист, это факт.
И что - история недостаточно показывает примеров, когда императоры - богоборцы прекрасно чувствовали себя на тронах?  По-моему, если диктаторов СССР считать императорами... но тут Вы можете не согласиться.
Кроме того, народ ведь плохая опора, Виктор, праведники в церкви немногочисленны (имеется ввиду те, кто действительно не "плывёт по течению", а сам ищет истину - так ведь говорят и сами христиане) и уж никак праведность не может быть "массовой". И как же Вы надеетесь, что народ всегда будет вести себя так, как хотелось бы православным?

[Олег Н.]

Поясните, пожалуйста, кто знает: какую опасность, скажем так, для государственной безопасности представляли ***ствующие?

Возможно, следует прочитать книгу Эсфирь.