[Лика Верская]

Плановая инфляция как налог с денег это сильно. После этого государство со своей плановой инфляцией останется без онных, т.к. деньги передут в швейцарские банки. Тогда государство поставит обратно железный занавес. Ибо нефиг. После чего мы посмотрим на новое, которое давно забытое старое и называлось СССР.
Государство которое раздает деньги своим гражданам это конечно замечательно. Но вот только и тут у нас масимальный бизнес будет - уровень лавочки. Весь остальной государственный. Т.е. плановая экономика. Т.е. отсутвие конкуренции. Короче проходили, знаем.

[Валентин П.]

В общем, утопия очередная.

А вот социал-демократия - вполне осуществима.

[Андрей Лазар]

Я воспитан при социализме и глубоко сочувствую идеям социализма, как бы это ни казалось странным для православного. Это моя слабость. Я убежден, что Российскую монархию могли спасти только преобразования в духе социализма, а социализм может быть устойчивым только при монархии.
То, что исторически социализм и монархия оказались в непримиримой вражде, мне всегда казалось каким-то нонсенсом. Казалось бы, естественно: вся собственность в стране есть собственность Монарха (а не народа, не демоса, что нереально - всегда будет кака-то демагогическая элита...), Монарх же есть верховный Благодетель народа, ему принадлежать бесплатные больницы, школы и университеты.
Казалось бы, что тут противоречит Православию?
Но вот, я понял, что противоречит.
1) При социализме Церковь не может быть отделена от государства (РПЦ была реально под пятой государства, а вовсе не отделена), так как государству принадлежит ВСЕ. 2) А значит, Церковь должна быть государственной. НО если это у нас еще и монархия, то 3) получается, что глава Церкви - Царь, что противорчечит церковному устроению.

1) при советском социализме Церковь (в земном аспекте ее бытия, как организация) была «под пятой государства» преимущественно по идеологическим причинам, потому что государство вместо Церкви имело/внедряло свою, иную систему верований. Строило иную церковь.
Государству и при социализме, кстати, совсем необязательно должно принадлежать ВСЕ. И не было так. И, вообще, структура экономики – вопрос сложный, описываемый целым радом параметров. Та же система налогообложения. Роль государства в естественных монополиях. Структура банковской системы.
Зачем «черно-бело» упрощать, если это принципиально искажает картину?

2) не значит, конечно.
Государство в той или иной форме контролирует вопросы экономики, в т.ч. собственности. Может и подарить/передать безвозмездное пользование чего-то кому-то. В т.ч. Церкви.
Или не отчуждать. У Церкви собственность и сейчас есть, а это государство должно же в какой-то момент начать быть.
Передать (не отчуждать) Церкви, в ее проявлении, как земной организации, как «хозяйствующего субъекта», а не как – Тела Христова, Того Бытия, которое не земное. (Помнишь, «не смешивать, но не разделать» два аспекта Церкви у М.Новоселова? Кстати, насколько он здесь догматически точен?) В Той части государство просто отсутствует, туда оно не проникает.

Да, к тому же, государство от Церкви получает свою легитимизацию…
Ну и что первично?

3) откуда это получается? Если постулировать, что так, то да, «получается». По определению.
А если не постулировать?
Есть церковные каноны. Они имеют приоритет. В нормальном государстве они имеют статус закона. В канонах прописан механизм формирования иерархии. В т.ч. наличие «первого епископа».
Ну вот объясни, как у тебя "получается"?

[Солохин Максим]

При социализме Церковь не может быть отделена от государства (РПЦ была реально под пятой государства, а вовсе не отделена), так как государству принадлежит ВСЕ.

1) при советском социализме Церковь (в земном аспекте ее бытия, как организация) была «под пятой государства» преимущественно по идеологическим причинам, потому что государство вместо Церкви имело/внедряло свою, иную систему верований. Строило иную церковь.
Государству и при социализме, кстати, совсем необязательно должно принадлежать ВСЕ. И не было так. И, вообще, структура экономики – вопрос сложный, описываемый целым радом параметров. Та же система налогообложения. Роль государства в естественных монополиях. Структура банковской системы.
Зачем «черно-бело» упрощать, если это принципиально искажает картину?

Я знаю, что в отношении мирского и церковного всегда работает закон бутерброда. Если что-то может пойти плохо, оно обязательно пойдет плохо. Причина этого в том, что Богу не угодно поддерживать в нас любовь к миру сему. "В мире скорбны будете".
Сама идея социал-монархизма - от лукавого, как это ни печально сознавать. Дьявол вложил ее в мое сердце для того, чтобы отвлекать от молитвы. Едва ли лукавый станет поддерживать ее, когда (и если) люди попытаются ее вопалотить! Ясно, что он сделает все, чтобы опоганить эту идею.
Потому если мы хотим реально построить такое общество, оно должно быть максимально простым и ясным, как словесная молитва. Чтобы там было трудно что-либо исказить. Ведь чем вещь проще, тем труднее ее исказить.
Потому надо доводить все до лигического конца. Если уж Церковь непременно подпадала под пяту государства даже без всякого социализма (а она непремено подпадала!), то уж при социализме-то это фатально!
Так говорит опыт, как исторический, так и личный.

А значит, Церковь должна, непременно должна стать государственной. По закону бутерброда.

2) не значит, конечно.
Государство в той или иной форме контролирует вопросы экономики, в т.ч. собственности. Может и подарить/передать безвозмездное пользование чего-то кому-то. В т.ч. Церкви.
Или не отчуждать. У Церкви собственность и сейчас есть, а это государство должно же в какой-то момент начать быть.
Передать (не отчуждать) Церкви, в ее проявлении, как земной организации, как «хозяйствующего субъекта», а не как – Тела Христова, Того Бытия, которое не земное. (Помнишь, «не смешивать, но не разделать» два аспекта Церкви у М.Новоселова? Кстати, насколько он здесь догматически точен?) В Той части государство просто отсутствует, туда оно не проникает.

Да, к тому же, государство от Церкви получает свою легитимизацию…
Ну и что первично?

Да нет, это-то я понимаю прекрасно!
Как бы государство ни подминало Церковь, все равно Церковь вынесет самые крепкие, стальные объятия, и останется Церковью, потому что она не от мира сего!
От насилия над Церковью страдает всегда само государство. Совеменное государство при всех своих страшных недостатках держится только на том, что оно не подминает Церковь!
Таков план лукавого: подтолкнуть государство "помочь" Церкви; затем подтолкнуть государство еще крепче помочь, поддержать, взять, схватить, да покрепче! да подмять!
А потом Бог отвернется от такого государства и от получившейся в результате подминания полуправославной церкви, потом бери государство голыми руками.
А подлинная Церковь снова встанет из пепла и можно начинать игру сначала. Знаешь, сколько раз это уже бывало в истории?!

По крупному - раз пять.
Арианство. Монофелитство. Иконоборчество. Филетизм греков. Ионоборческая империя Петра I.

А по-мелокому это происходит каждый деноь в нашей душе, когда мы оставляем молитву и начинаем спасать ближнего, "помогать" Богу.
Суть дела - совершенно та же!

Вот таким-то путем и получается, что глава Церкви - Царь, что противорчечит церковному устроению

3) откуда это получается? Если постулировать, что так, то да, «получается». По определению.
А если не постулировать?
Есть церковные каноны. Они имеют приоритет. В нормальном государстве они имеют статус закона. В канонах прописан механизм формирования иерархии. В т.ч. наличие «первого епископа».
Ну вот объясни, как у тебя "получается"?

Собственно, уже объяснил.
Это получается по той же причине, по которой мы с тобой ежедневно, оставляя молитв, начинаем заботиться о суете.
Эта тема - суета.
Но если хочешь, давай продолжим еще и еще - именно для того, чтобы ты снова и снова поверил, что это суета сует и всяческая суета.
Поверь мне, все эти благие, красивые идеи - от лукавого, чтобы увести нас в сторону от молитвы. Мы ничего не добьемся, он это прекрасно знает, мы только потеряем драгоценное время в суете. Этот мир кончается, Андрей. Он уже полупрозрачный.

[Самохин А.]

Я воспитан при социализме и глубоко сочувствую идеям социализма, как бы это ни казалось странным для православного. Это моя слабость. Я убежден, что Российскую монархию могли спасти только преобразования в духе социализма, а социализм может быть устойчивым только при монархии.

Не Вы один. Первым был К.Н. Леонтьев замечательный русский мыслитель-консерватор. Он так и писал: "Нам нужен новый социалистический Константин" (то есть царь, который введет социализм сверху). Кстати, социализму в России он предрекал полную победу. И предвидел, что социализм спасет Россию от "либерального гниения".

То, что исторически социализм и монархия оказались в непримиримой вражде, мне всегда казалось каким-то нонсенсом. Казалось бы, естественно: вся собственность в стране есть собственность Монарха (а не народа, не демоса, что нереально - всегда будет кака-то демагогическая элита...), Монарх же есть верховный Благодетель народа, ему принадлежать бесплатные больницы, школы и университеты.

Так бы оно и было. Если бы не западническая элита и не западники в среде революционеров. Они не дали. И Россия к социализму пришла уже без монарха, с разрушенной Церковью и пропагандой атеизма.

Но вот, я понял, что противоречит.При социализме Церковь не может быть отделена от государства (РПЦ была реально под пятой государства, а вовсе не отделена), так как государству принадлежит ВСЕ. А значит, Церковь должна быть государственной. НО если это у нас еще и монархия, то получается, что глава Церкви - Царь, что противорчечит церковному устроению.

Неправильно Вы поняли. Церковь может играть ту же роль, что при социализме в СССР играла партия.  Скажете, партия не была отделена от государства? Да, она фактически возглавляла государство или была параллельна государственным органам.

Социализм идеально совмещается с КАТОЛИЧЕСТВОМ. Глава государства - Папа. И вся собственость принадлежит ему. Наверное, классно жить в такой стране. Но я - православный, Наша религия все-таки не от мира сего, как это ни тяжело сознавать.

Вам тяжело сознавать оттого, что вы плохо понимаете, что такое социализм. Социализм - это социальный строй основанный на идее равенства и социальной справедливости, а не "где государству принадлежит все". В СССР государство распоряжалось всем, но государству (то есть элите) не принадлежало почти ничего.

С уважением, Александр

[Солохин Максим]

Не Вы один. Первым был К.Н. Леонтьев замечательный русский мыслитель-консерватор. Он так и писал: "Нам нужен новый социалистический Константин" (то есть царь, который введет социализм сверху). Кстати, социализму в России он предрекал полную победу. И предвидел, что социализм спасет Россию от "либерального гниения".
Так бы оно и было. Если бы не западническая элита и не западники в среде революционеров. Они не дали. И Россия к социализму пришла уже без монарха, с разрушенной Церковью и пропагандой атеизма.

Спасибо! Вы меня обрадовали! Я очень люблю Леонтьева, хотя мало что читал. Но это человек правильного устроения, наш человек. Это лучший из мыслителей России, наиболее близкий к Истине. Не святой, но НАШ насквозь.
Здорово, что он был того же мнения, что и я. Это значит, что я попал в точку.
Но все-таки я понимаю, что это утопия.

Неправильно Вы поняли. Церковь может играть ту же роль, что при социализме в СССР играла партия.  Скажете, партия не была отделена от государства? Да, она фактически возглавляла государство или была параллельна государственным органам.

Вот то-то и оно. Это и получается чистой воды католичество, религия от мира сего.
Если Царь не  подомнет Церковь, если Церковь подомнет Царя, то это будет уже не Православие, а католичество по духу, по устроению. Я вот сейчас спорю с католиками, и мне это хорошо видно.

Вам тяжело сознавать оттого, что вы плохо понимаете, что такое социализм. Социализм - это социальный строй основанный на идее равенства и социальной справедливости, а не "где государству принадлежит все". В СССР государство распоряжалось всем, но государству (то есть элите) не принадлежало почти ничего.

Социализм - это хорошо. Но не получится совместить его с православием, либо социализм потихоньку умрет, в лице Царя снова наступив наступив на Церковь (как это бывало уже множество раз в истории) и тем лишившись благодати Бога. Либо истина тихо уйдет из Церкви, и будет сидеть в Кремле московский Папа, грроза Америки.

[Андрей Лазар]

Монархия ведь лучше демократии? Лучше. Не говоря уж о технических моментах, монархия была дана Богом, а демократия – «феномен светской культуры (= явленный с бесовской помощью)».
Это ведь правильное «первое приближение» в вопросе о власти?

А если попытаться так поставить вопрос о социализме? О структуре экономики, о заботе власти о народе, о (не)потакании евангельским богачам, стремящимся «на всяк день пиршествовать светло», не обращая внимания на нищих за воротами?
Вот нарисуй дихотомию «социализм - капитализм».
И, соответственно, «капиталистическая монархия» - «социалистическая монархия».
Что ближе к Евангелию?
Что ближе к «друг друга тяготы носите и тако исполните закон Христов»?

Да, в полноте не будет реализовано.
Но стремиться-то к чему?
Неужели «оба одинаково хуже»!?

А про «все суета».
Ну, суета.
Но жить в нищете или в достатке – для всех равно ли?

И у монахов были разные степени отстраненности от мира, и в плане телесной немощи/внешнего утеснения (см. житие Св. Игнания (Брянчанинова)) и в плане (не)участия в жизни государства (Св.Филарет (Дроздов), автор Манифеста 1861г.).

Я уже достаточно отстраненно подхожу к этому вопросу.
Переболело, в значительной степени.
В том числе, благодаря твоим усилиям .

[Buktop_F]

По логике социализма - богатство несправедливо, так как обладая большим богатством можно больше зарабатывать, меньше работая.

Меньше в каких единицах?

Дает государство равно каждому. А стрижет по-разному в зависимости от богатства. Бедным выгода. Социализм.

Дело в том, что нищие рабочие - это убыток для капиталистов. Им, наоборот, нужны богатые покупатели и относительно дешёвая рабочая сила (т.е. когда рабочие без особых проблем переносят потерю рабочего места).

[Buktop_F]

Вам тяжело сознавать оттого, что вы плохо понимаете, что такое социализм. Социализм - это социальный строй основанный на идее равенства и социальной справедливости,

Социализм - это отсутствие частной собственности на средства производства. Соответственно социализм - это в частности грабёж, называемый раскулачиванием, а также дворник, зарабатывающий больше инженера.

а не "где государству принадлежит все". В СССР государство распоряжалось всем, но государству (то есть элите) не принадлежало почти ничего.

Кто реально владел, тот и распорядился. Иначе бы не было криков про ограбление народа коварными прихватизаторами (то есть элитой).

[Самохин А.]

Социализм - это отсутствие частной собственности на средства производства. Соответственно социализм - это в частности грабёж, называемый раскулачиванием, а также дворник, зарабатывающий больше инженера.

Отсутствие частной собственности на средства производства:
а) Никак не определяет конкретных форм изъятия этой собственности.
б) В РФ никакого социализма нет, зато дворник зарабатывает уже больше, чем преподаватель ВУЗа.

Кто реально владел, тот и распорядился. Иначе бы не было криков про ограбление народа коварными прихватизаторами (то есть элитой).

Да, но для этого пришлось как раз разрушить СССР. Так что это показывает, что ничем они не владели. Как только захотели владеть - им пришлось уничтожить плановую экономику, разрушить государство и ввести совершенно другие нормы.

С уважением, Александр

[Солохин Максим]

Монархия ведь лучше демократии? Лучше. Не говоря уж о технических моментах, монархия была дана Богом, а демократия – «феномен светской культуры (= явленный с бесовской помощью)».
Это ведь правильное «первое приближение» в вопросе о власти?

А если попытаться так поставить вопрос о социализме? О структуре экономики, о заботе власти о народе, о (не)потакании евангельским богачам, стремящимся «на всяк день пиршествовать светло», не обращая внимания на нищих за воротами?
Вот нарисуй дихотомию «социализм - капитализм».
И, соответственно, «капиталистическая монархия» - «социалистическая монархия».
Что ближе к Евангелию?
Что ближе к «друг друга тяготы носите и тако исполните закон Христов»?

Да, в полноте не будет реализовано.
Но стремиться-то к чему?
Неужели «оба одинаково хуже»!?

А про «все суета».
Ну, суета.
Но жить в нищете или в достатке – для всех равно ли?

И у монахов были разные степени отстраненности от мира, и в плане телесной немощи/внешнего утеснения (см. житие Св. Игнания (Брянчанинова)) и в плане (не)участия в жизни государства (Св.Филарет (Дроздов), автор Манифеста 1861г.).

Нечего возразить. Все правильно. Конечно, с точки зрения воцерковленности, монархия лучше демократии. Конечно, с точки зрения монархии, социализм лучше капитализма - это доказывается историческим опытом. именно торжество капитализма привело к падению монархии там, где возник капитализм. А во всех устойчивых монархиях был сильный социалистический элемент! Чтобы это осознать, достаточно сообразить, что в прежние времена основная собственность была - собственность на землю; а налогом в Византии, например, облагалась именно земля. Это очень логично: монарх есть верховный собственник своей страны (то есть, земли), и любые другие земельные собсвтенники в сущности его арендаторы. Византия захирела с XI века, когда государство "доверило" сбор налогов крупным земельным собственником, ввобдя сверху западную модель феодализма (как в России в XVIII -XIX вв вводили западную же модель капитализма). Это и подкосило монархию в Визании.
А вообще монархии "накрылись", когда земля перестала играть роль основного капитала, так как что верховный хозяин земли перестал играть роль верховного хозяина экономики. Тут бы монархам сообразить, да и обложить налогом СОБСТВЕННОСТЬ ВООБЩЕ, как таковую, де-факто объявив себя собственниками всего, что находится на ИХ земле. Но они этого не сообразили, так как дьявол, придумавший капитализм, не заитересован в том, чтобы выдавать слабые места капитализма.
Я все это понимаю, Андрей, и я с этим согласен. Если бы кто-то взялся за реформы в этом направлении, я был бы "ЗА" на 100%.
Но я понимаю, что это все-тьаки суета, и мне не хочется, чтобы ты двигался в этом направлении...

Я уже достаточно отстраненно подхожу к этому вопросу.
Переболело, в значительной степени.
В том числе, благодаря твоим усилиям .

Слава Богу!
Мы должны сохранять трезвость и сознавать, что по сути социализм для нас интересен ТОЛЬКО как инструмент укрепления монархии. Демократический социализм - это дрянь, согласен?
Но тогда мы должны помнить и то, что по сути, в опыте истории, монархия никогда еще не была полностью церковной, если говорить о монархии как системе. Были святые цари, но их было, често говоря. Очень мало. Цари-еретики количественно преобладают в такой степени, что в сущности смешно говорить о воцерковленности монархии. Эти слухи сильно превеличены современнми монархистами.
Были свв. Давид и Сломон. А за ними почти беспросветные "Книги Царств" вплоть до Вавилонского пленения, был Иуда Маккавей, за ним тоже что-то невнятное...
Был великий Константин. А за ним полвека цари-ариане. Был великий Феодосий, за ним святая Пульхерия - благодаря ее молитвам не пала Восточная Иперия под натиском готов, был из великих великий Юстиниан, на которого до сих пор плетут клеветы все кому не лень. Это были три великих царя на два века; почти два века монархия была православной в наилучшем раскладе. Но сколько было бездарностей на троне и за эти два века... В это время как раз светская культура определилась как таковая, в эту эпоху дьявол отточил основные методы борьбы на следующие полтора тысячелетия. А потом началось. Цари-монофелиты. Цари-иконоборцы. Почти без просвета триста лет еретики на троне. Потом началась эпоха светской культуры. После победы надл иконоборчеством Церковь была рада уже тому, что царь - не еретик. Речи о преообладании религиозного над светским уже никто не заводил, времена Феодосия и Юстиниана канули в лету. И началось захирение. И Визания пала.
А вот Россия. Первый Царь - на Великий князь, а Царь - это Иван Грозный, убийца св. Корнилия, мучитель св. Филиппа. Потом святой царь Феодор (не прославленный, но явно святой!). Потом Смута, потом Раскол, потом Иператор Петр Первый, до сих пор не осознанный нами как Царь-иконоборец; а он именно иконоборец (умеренный, к счастью). Потом эпоха русских Царей-иконоборцев вплоть до конца XIX века. И св. мч. Николай - как утешительное прощальное слово.
Вот история православной монархии. Тебе она нравится?
Мне - нет. Изучив историю Визаниии и осознав через нее историю России, я перестал быть монархистом. Теоретически монархия - это хорошо. Но вот на практике что-то не то.... опыт не вдохновляющий.

[Солохин Максим]

Социализм - это отсутствие частной собственности на средства производства. Соответственно социализм - это в частности грабёж, называемый раскулачиванием, а также дворник, зарабатывающий больше инженера.
Кто реально владел, тот и распорядился. Иначе бы не было криков про ограбление народа коварными прихватизаторами (то есть элитой).

Виктор, простите, мне не хочется с Вами спорить. Давайте поговорим об этом лет через пять-десять. С возрастом Ваша позиция наверняка изменится. и нам не о чем будет спорить. Пока Вы мыслите... как бы это сказать... грубо  говоря, штампами - это я говорю не в укор, это в сущности нормально - но это проходит. Все проходит, Виктор. Все проходит, остается одна правда. И тогда становится легко говорить и не о чем спорить.
Простите меня, ради Христа.

[Buktop_F]

Виктор, простите, мне не хочется с Вами спорить. Давайте поговорим об этом лет через пять-десять. С возрастом Ваша позиция наверняка изменится. и нам не о чем будет спорить. Пока Вы мыслите... как бы это сказать... грубо  говоря, штампами - это я говорю не в укор, это в сущности нормально - но это проходит. Все проходит, Виктор. Все проходит, остается одна правда. И тогда становится легко говорить и не о чем спорить.
Простите меня, ради Христа.

2*2=4 это такой штамп. Но с приходом старческого маразма всё изменится, ага.

PS. Так злой капиталист меньше работает в каких единицах, а?

[Андрей Лазар]

...

Некоторое недопонимание. Или не та расстановка акцентов. Надо прояснять.

Я ставил вопрос не столько «с точки зрения монархии, социализм лучше капитализма», а «с точки зрения Православия, социализм лучше капитализма». Или аналогично тому, как ты писал «с точки зрения воцерковленности, монархия лучше демократии» - «с точки зрения воцерковленности, социализм лучше капитализма».
Это несколько иной уровень обоснованности.
Или вот так: «монархия лучше воцерковляется, чем демократия». Демократия – практически полностью феномен светской культуры, в т.ч. даже в своем замысле, не говоря уж о реализации, а вот монархия – нет.
Аналогично по социализму: «социализм лучше воцерковляется, чем демократия».

Я больше полугода «вырубился» из общественно-экономически-политических дискуссий под влиянием «Феномена светской культуры», поняв, что практически ВСЕ в этой области, все идеологические конструкты, рождены в сотворчестве с демонами.
Значит, если уж пытаться в этой области (в области общественной идеологии) что-то «творить», то – опираясь на Писание и Предание, на Церковь.
И смотреть: что может быть воцерковлено, а что – нет.
Критерий.
Вот и смотрим, начиная с некого - недостижимого после – идеала: первоапостольской общины.
«32 У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но всё у них было общее.
...
34 Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного
35 и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду.»

Согласишься, что социализм лучше капитализма именно с точки зрения Православия, с точки зрения воцерковляемости?
И, соответственно, ответ на вопрос темы: "Социализм и Православие – несовместимы?" - Нет, "Социализм и Православие - совместимы!"

[Андрей Лазар]

...

Обратил внимание еще на следующее твое высказывание: «по сути социализм для нас интересен ТОЛЬКО как инструмент укрепления монархии.»
Вот где определенное различие подходов.
Нет, для меня «по сути монархия интересна ТОЛЬКО как инструмент укрепления социализма.». Ну, не ТОЛЬКО, но В ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ СТЕПЕНИ.
Так что примеры (преобладания) плохих монархов не совсем для меня, я еще больший «не монархист» в этом плане.
Я больше социалист. При монархии я не жил, ну или, скажем так, я жил при закате Советской Империи, в социалистической монархии со странным статусом…
Но мне тот мир понравился и запомнился …
Но без подлинного монарха и без Православия, пронизывающего общество, он не устойчив.
Вот и нужна монархия.

Монарх ведь, вроде, должен заботиться о благополучии подданных и в земном плане?
Для меня плох не только монарх-еретик, гонитель Православия, но и не вызывает особой симпатии деятельность монарха, не заботящегося о защите народа от олигархических кровопийц (да и ему же в результате хуже, вообще-то…).
Но святость, явленная при страдании, подвигает и меня, человека много пекущегося о земном благополучии, на прославление и молитву.

Святые царственные страстотерпцы, Николае, Александро, Алексие, Ольго, Татиано, Марие и Анастасие, молите Бога о нас, о стране и людях русских!

[Андрей Лазар]

...

Еще раз подумав о сложности/простоте (к моему "Зачем «черно-бело» упрощать, если это принципиально искажает картину?" и твоему «Потому если мы хотим реально построить такое общество, оно должно быть максимально простым и ясным, как словесная молитва. Чтобы там было трудно что-либо исказить. Ведь чем вещь проще, тем труднее ее исказить... Если уж Церковь непременно подпадала под пяту государства даже без всякого социализма (а она непремено подпадала!), то уж при социализме-то это фатально!»).

Наброски:

1.   Мы живем в сложном мире с агрессивным внешним окружением. И есть вариант попасть под пяту ИНОГО государства (и для Церкви, и для народа). Смотрим пример Сербии. Поэтому «критерии оптимизации» получаются более сложными, нежели, если пытаться «настраивать» отдельную абстрактную страну.

2.   Идеологический контроль и лживое/развращающее мозгопромывочное влияние «либерально-демократических» СМИ. Смотрим ЕБНовское время. А эти самые СМИ финансируются олигархическими «денежными мешками», а для противостояния этим мешкам нужен контроль над деньгами. Опять же, соц.подход лучше. Так как не дает (усложняет) формироваться «альтернативным центрам власти», которые неизбежно представляют собой олигархи.
И, опять же, не только местные, но и забугорные.
Ну, не тебя же в этом убеждать.

3.   В современном мире олигархические ТНК обладают ресурсами и «связностью», сопоставимыми с ресурсами государств. Это иной мир. Мир демонтажа Вестфальской системы национальных государств. То, что меня больше всего заинтересовало у asterrot'а.

4.   (а, может, это пунктом 1.) Современный финансовый капитализм vs. социализм – это вопрос не столько собственности, сколько финансов, причем, не столько собственно денег, сколько доступа к эмиссии (преимущественно – кредитной и эмиссии всяких производных инструментов), причем, наиболее «круто» - к эмиссии мировой/крупной региональной валюты уровня доллара/евро.
Те же США хорошо живут за счет колониального эмиссионного налога с остального мира.
Я, к сожалению, не обладаю прям четкой картиной (да она и специально запутывается заинтересованными товарищами!), но кое-что стало понятным.
Или так: в современном мире вопрос собственности в аспекте «капитализм vs. социализм»  - это вопрос собственности не на землю и средства производства, а вопрос собственности на деньги, на право на эмиссию денег.*
Штатовский «Центрбанк» (ФРС) – это, кстати, частная контора: совокупность ведущих (приближенных к кормушке) банков.

------------------------
* В этом аспекте я частично согласен с критиками Паршева. Фактически он написал книгу "Почему Россия не Малайзия", а вопрос "Почему Россия не Америка" лежит больше в финансовой плоскости, а не в плоскости стоимости производства и издержек. Но исторически, для индустриальных экономик (да и для сравнения "Россия - Малайзия"), и с твоим "расширением" на века накопления в экономиках аграрных - Паршев прав, конечно.

Увлекся ...

[Buktop_F]

Отсутствие частной собственности на средства производства:
а) Никак не определяет конкретных форм изъятия этой собственности.

Определяет. Исключительно добровольно свою собственность абсолютно все не отдадут (и скорее всего несогласных даже будет большинство), а это означает, что насилия избежать не удастся. Тем более, что коммунисты хотят взять власть именно для того, чтобы отобрать средства производства у всех абсолютно, в то время как и сейчас можно вполне мирно со своими сторонниками организовать какой нибудь коммунальный киббуц "анастасиевцев", и в честной конкурентной борьбе доказать преимущества социалистического метода хозяйствования над капиталистическим.

б) В РФ никакого социализма нет, зато дворник зарабатывает уже больше, чем преподаватель ВУЗа.

Зарплата дворника 1 руб/мин.
Зарплата преподавателя 3 руб/мин.

В 3 раза больше.

Да, но для этого пришлось как раз разрушить СССР.Так что это показывает, что ничем они не владели.

А народ проголосовал на референдуме за его сохранение. Но реальным владельцам из ГКЧП, развалившим СССР, и тем кто им противостоял из числа основателей СНГ, было на это наплевать.

Как только захотели владеть - им пришлось уничтожить плановую экономику, разрушить государство и ввести совершенно другие нормы.

Да всем они и так владели. Отоваривались в спецраспределителях, отдыхали в спецсанаториях, и т.д. и т.п. . А для народа были карточки. На этом и сыграл Ельцин, провозгласивший борьбу с привилегиями. Как только упали цены на нефть, так плановая экономика и дала дуба, несмотря на все усилия команды Горбачева по её реанимированию. Вот потому-то и пришлось её "уничтожить".

[Солохин Максим]

Обратил внимание еще на следующее твое высказывание: «по сути социализм для нас интересен ТОЛЬКО как инструмент укрепления монархии.»
Вот где определенное различие подходов.
Нет, для меня «по сути монархия интересна ТОЛЬКО как инструмент укрепления социализма.». Ну, не ТОЛЬКО, но В ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ СТЕПЕНИ.

Я больше социалист. При монархии я не жил, ну или, скажем так, я жил при закате Советской Империи, в социалистической монархии со странным статусом…
Но мне тот мир понравился и запомнился …

Да, есть различие подходов. Оно в в степени асктизма. Если расслабиться и постараться получить удовольствие от жизни в этом тленном, страстном, многоболезненном теле, забывая по мере сил о его смертности и бесперспективности такой жизни, то я должен буду признаться, что мне вопрос политического устройства неважен, а важен и приятен как раз поздний, умудренный опытом и перегоревший, социализм, ласковый и нежный зверь, который показывал свои зубы только тайком и кому полезно было показывать. В этом аспекте, честно говоря, и Православие не очень важно. Ты все-таки аскет (ацтек  ), поскольку заставляешь себя думать о Церкви, когда хочется думать о приятном.

Церковь - это место, где умирают, чтобы воскреснуть.

И если вспомнить о смерти, о временности и тленности, то монархия сразу становится важнее социализма, потому что народ все-таки надо иногда слегка пороть; демократия фатально ведет к расслабухе и дурноцвету иллюзий. Монархия дисциплитирует. Однако тут же приходится сделать следующий шаг; ведь когда порешь, нужно отслеживать фишку, чтобы народ мучился не зря. Нет хуже затеи, чем неразумный, небогоугодный аскетизм - это хуже, чем расслабуха, так как теряется сознание, что ты смертная скотинка и скоро помрешь, появляется самомнение и пустые иллюзии, которые однозначно вредны. Потому должно быть именно Православние и строгое Православие, без иконоборческих и проч. уклонений.
И на этиом фоне монархия как-то совсем уж блекнет, учитывая вышеназванный печальный исторический опыт.

Различие между нашими позициями корличественное, оно напрямую связано с тем, сколько иллюзий и пустых надежд я связываю с этим дольним падшим миром, и сколько ты связываешь.
Отсюда и различчие нюансов, и акцентов.

СЧ время от времени встряхиваюсь и говорю себе: очнись, что такое ничтожный век перед предстоящей нам вечностью?! В какую меру меришь, возмерится тебе - потому важно не продешевить с меркой. Надо мерить вещи крупной линейкой, в которой социализм, капитализм и прочее - слишком мелкие величины, они выпадают за пределы точности измерения. Бог обо всем промышляет, а я не Бог. Либо мерить мелко, и рисковать потерей правильной перспективы и верного масштаба, либо мерить по-крупному, но тогда мелочи становятся почти неразличимы.
Только орлы умеют наблюдать движения мыши из поднебесной высоты. Я не орел, приходится выбирать режим полета. Но если тебя опять потянуло к земле, не отказываюсь проделать дуэтом очередную мертвую петлю. А если есть силы - собирайся, полетели вверх, там лучше видно главное!
Так что согласен, вопрос не о монархии, а о социализме.

[Солохин Максим]

Итак, делаем заход на мертвую петлю. Ручку на себя, потом от себя.

в современном мире вопрос собственности в аспекте «капитализм vs. социализм»  - это вопрос собственности не на землю и средства производства, а вопрос собственности на деньги, на право на эмиссию денег

А вот тут ты меня заинтересовал, так что, монарх должен быть сегодня не землеваладелцем и даже не владельцем собственности, а супербанкиром, главным финансовым воротилой?!
Слушай, в этом что-то есть.
Начнем с того, что деньги издавна печатали именно кесари, то есть, эмиссия была в их руках. Если есть желание, предложи простую и эффективную схему (вроде налога на собственность), позволяющую монарху держать в руках эмисссию. Типа запретить частные акции?.. Не люблю грубые запреты. Лучше сделать это дело невыгодным. Короче, это вопрос для тебе, я ведь в финансах баран.
Но замечу, что лично мне в моих социал-монархических грезах всегда меньше всего нравилась плановая инфляция. Некрасивое решение, но ведь что-то такое надо придумать. Это был мой первый шаг в том направлении, которое ты сейчас четко задал.
 в современном мире вопрос собственности   - это вопрос собственности не на землю и средства производства, а вопрос собственности на деньги, на право на эмиссию денег
[/quote]
Ох, хорошо сказано, Андрей! если верить моей интуиции, то разгадка загадки где-то здесь! Именно здесь.
Плановая инфляция с железным занавесом против вывоза капилата - это кривое решение. Если бы сущеатвовало решение простое и эффективное (вроде опять-таки налога на собственность), это было бы нечно такое, что заставило бы меня снизить высоту полета и в очередной раз полюбить теплую и мягкую кучу навоза, называемую "мир сей".

[Солохин Максим]

Плановая инфляция как налог с денег это сильно. После этого государство со своей плановой инфляцией останется без онных, т.к. деньги передут в швейцарские банки. Тогда государство поставит обратно железный занавес. Ибо нефиг. После чего мы посмотрим на новое, которое давно забытое старое и называлось СССР.

Бито. Полность согласен. А вот Вам сейчас Андрей возьмет, да и выложит новый козырь-мозырь.
А если не выложишь, Андрей, если нет красивого решения, то ну его, этот социализм мвместе с капитализмом - в общую выгребную яму.
Ха!
Вот так поставим вопрос. Если дьявол хочет нас прельстить социализмам, пусть-ка, зараза, потрудится в разродится хоршей идеей в виде помысла об устроении финансовой сисемой (также про акции и проч). А если ему слабо - мы дунем и плюнем, и станем на молитву.
Верно?!