[Питанов В.Ю.]

Хоменков А. С. Мир, который просмотрел Ч. Дарвин

Путешественники прошлых веков, побывавшие в Индии, с восторгом писали о живущей там прекрасной птице — павлине. "Никто не может себе составить представление о красоте павлина, — писал один из них, —если не видел его в уединенной, дикой пустыне... Прекраснее всего он выглядит, когда взлетит на дерево, и длинный хвост его становится чудным украшением того дерева, на котором он сидит" (Теннет, цит. по: Брэм, 1992 (Т. 2), с. 192.). Этот хвост, вернее — надхвостье, состоит из перьев, превышающих длину самого павлина.

Совсем иначе относился к павлину создатель теории эволюции Чарлз Дарвин. В одном частном письме он как-то признался, что взгляд на перо павлина приводит его в трепет. Это было связано с тем, что наличие такого прекрасного хвоста у павлина, а также яркую окраску этой птицы, никак нельзя было объяснить той борьбой за существование, которая, как он учил, должна была привести к образованию всех ныне живущих на Земле видов. В самом деле, хвост павлина вовсе не помогает этой птице маскироваться среди растительности — он слишком для этого ярок и способен скорее выдавать местонахождение. Кроме того такой прекрасный хвост бывает только у самцов и отсутствует у самок, окраска которых также лишена тех ярких и пестрых тонов, которые свойственны самцам. "Допустим, какую-то пользу этот хвост все же приносит павлинам в борьбе за выживание. Но тогда почему он присутствует только у самцов, и отсутствует у самок? Какой смысл, если самцы будут выживать благодаря этому признаку, а самки — нет?"

Продолжение...

[Илья Р.]

Над последним абзацем (поста, не статьи) хорошо посмеялся. А что хвостом самец очаровывает самок, никого в школе не учили? Видимо, в другое ухо вылетело.
Вот интересно, такие агитки пишутся для малообразованных или для настолько фанатичных, что даже не задумываются?

И кстати, у разных видов по-разному. У кого-то самцы подманивают самок, у кого-то - самки самцов, у людей вот и то, и другое в наличии.

В то же время, у моллюсков встречаются раковины неоправданно яркой с точки зрения дарвинизма окраски и неожиданно правильной для этого учения формы.

Угу, а форма снежинки, конечно, неправильная?

[Александр Нуждаев]

Над последним абзацем (поста, не статьи) хорошо посмеялся. А что хвостом самец очаровывает самок, никого в школе не учили? Видимо, в другое ухо вылетело.
Вот интересно, такие агитки пишутся для малообразованных или для настолько фанатичных, что даже не задумываются?

И кстати, у разных видов по-разному. У кого-то самцы подманивают самок, у кого-то - самки самцов, у людей вот и то, и другое в наличии.
Угу, а форма снежинки, конечно, неправильная?

Дак в статье-то как раз сказано, что сам факт эстетического чувства у животных противоречит идеям естественного отбора. Поэтому - да, нам известно, что красивым хвостом павлин привлекает самок. И это дополнительный аргумент в нашу пользу.

А ведь еще не вспомнили про птичку, у которой самец строит шалашик и выкладывает его внутренние стенки узорами из камушков и веточек. Если самке узор понравится - она будет там жить. Эстетизм, я бы сказал, разнузданный. А ведь всем известно, что художественные способности не помогают выживанию в лесу, что единственно должно быть актуально для птиц.

Таким вот образом.

PS Форма снежинки правильная. Но она правильна, как у всякого кристалла - в соответствии с химическими свойствами воды. А вот раковина правильна по другим законам. Вспомните еще про пятикратную симметрию, присущую только живым существам.

[Ирина]

Над последним абзацем (поста, не статьи) хорошо посмеялся. А что хвостом самец очаровывает самок, никого в школе не учили? Видимо, в другое ухо вылетело.
Вот интересно, такие агитки пишутся для малообразованных или для настолько фанатичных, что даже не задумываются?

И кстати, у разных видов по-разному. У кого-то самцы подманивают самок, у кого-то - самки самцов, у людей вот и то, и другое в наличии.

А как же тогда с воробьями или с воронами?

Автор, ИМХО, говорит о том, что законы мироздания укладываются в теорию Дарвина как в проскурово ложе 8)  ... хотя может быть кто-то в силу своей "образованности" этого и не замечает...

[Пермяков Евгений]

Дак в статье-то как раз сказано, что сам факт эстетического чувства у животных противоречит идеям естественного отбора. Поэтому - да, нам известно, что красивым хвостом павлин привлекает самок. И это дополнительный аргумент в нашу пользу.

А кто вам сказал про эстетическое чувство? про половой отбор слышали?

Вспомните еще про пятикратную симметрию, присущую только живым существам.

Она и в неорганическом мире иногда(очень иногда) бывает.

[Александр Нуждаев]

А кто вам сказал про эстетическое чувство? про половой отбор слышали?

Она и в неорганическом мире иногда(очень иногда) бывает.

Вот теперь я не понял - вы статью вообще читали? Там автор как раз и недоумевает - почему это половой отбор основан на признаках, которые, мягко скажем, не способствуют выживанию, и как это согласуется с дарвинизмом.

А пятикратная симметрия неживому миру не свойственна вовсе. Ни одно вещество не образует пятиугольных кристаллов. Есть, конечно, циклопентан, у которого пятиугольная молекула, но он не кристаллизуется. А вот в живом мире - сплошь и рядом, и у животных, и у растений. Причем заметьте - циклопентан в состав живых организмов не входит. А следовательно, симметрия обусловлена вовсе не свойствами веществ.

[Виталий Муравьев]

Там автор как раз и недоумевает - почему это половой отбор основан на признаках, которые, мягко скажем, не способствуют выживанию, и как это согласуется с дарвинизмом.

Еще как способствует! Павлин - это как раз идеальный пример решения задачи выживания при помощи изощренного приспособления к среде обитания.

Во-первых, павлин - это не только очень красивый хвост, но очень громкий и резкий по тембру голос. Исходя из принципа эстетизма - неразрешимое противоречие. Такая красивая птица просто обязана выдавать райское пение, а не жуткие вопли. А вот с точки зрения практики выживания - это именно то, что надо. Нужно просто вспомнить, где и как живут павлины. А живут они гаремами, на одного самца приходится несколько самок. Самки и птенцы кормятся на земле, самец сидит на дереве и наблюдает за обстановкой. В случае появления опасности павлин издает сигнал тревоги и улетает, отвлекая врага. Самки при этом разлетаются и прячутся - их окраска тому способствует. Когда опасность миновала, павлин опять садится на дерево, и не обязательно на то же самое, с которого его спугнули. И возникает задача вновь собрать семью вместе, иначе отбившиеся самки и птенцы просто погибнут. Вот павлину и приходится стать живым маяком. Но! Происходит-то это все в тропических джунглях. А что такое джунгли? Это плотная растительностЬ, сильный солнечный свет, резкие контрасты освещенности, яркие краски, крики других птиц и зверей...  Говоря техническим языком, помехи для акустических и визуальных сигналов очень высоки. А когда велики помехи, что нужно делать? Нужно увеличивать мощность сигналов и модулировать их так, чтобы облегчить распознавание. Вот потому у павлина такой громкий и специфически модулированный голос, и такой большой и яркий хвост с пятнами в виде глаза - это просто технические приспособления, необходимые для группового выживания в джунглях. Так что половой отбор действует именно так, как и надо - чем ярче и громче павлин, и чем незаметнее пава - тем проще и легче им совместно выжить в джунглях.

[Александр Нуждаев]

Еще как способствует! Павлин - это как раз идеальный пример решения задачи выживания при помощи изощренного приспособления к среде обитания.

А селезень? Утки тоже живут гаремами и собираются по джунглям? А моллюски, которые вообще не видят, а окраску имеют отнюдь не покровительственную? Причем не просто яркую и заметную, как многие ядовитые твари, а именно красивую, и не только с человеческой, но и с математической точки зрения?

Не так все просто...

[Пермяков Евгений]

А пятикратная симметрия неживому миру не свойственна вовсе.

Погуглите на досуге на тему квазикристаллов--и узнаете, что самым замечательным образом сели в лужу.

[Кирилл Ateim]

Хоменков А. С. Мир, который просмотрел Ч. Дарвин

Путешественники прошлых веков, побывавшие в Индии, с восторгом писали о живущей там прекрасной птице — павлине. "Никто не может себе составить представление о красоте павлина, — писал один из них, —если не видел его в уединенной, дикой пустыне... Прекраснее всего он выглядит, когда взлетит на дерево, и длинный хвост его становится чудным украшением того дерева, на котором он сидит" (Теннет, цит. по: Брэм, 1992 (Т. 2), с. 192.). Этот хвост, вернее — надхвостье, состоит из перьев, превышающих длину самого павлина.

Совсем иначе относился к павлину создатель теории эволюции Чарлз Дарвин. В одном частном письме он как-то признался, что взгляд на перо павлина приводит его в трепет. Это было связано с тем, что наличие такого прекрасного хвоста у павлина, а также яркую окраску этой птицы, никак нельзя было объяснить той борьбой за существование, которая, как он учил, должна была привести к образованию всех ныне живущих на Земле видов. В самом деле, хвост павлина вовсе не помогает этой птице маскироваться среди растительности — он слишком для этого ярок и способен скорее выдавать местонахождение. Кроме того такой прекрасный хвост бывает только у самцов и отсутствует у самок, окраска которых также лишена тех ярких и пестрых тонов, которые свойственны самцам. "Допустим, какую-то пользу этот хвост все же приносит павлинам в борьбе за выживание. Но тогда почему он присутствует только у самцов, и отсутствует у самок? Какой смысл, если самцы будут выживать благодаря этому признаку, а самки — нет?"

Продолжение...

И в чём, собственно, проблема? Между прочим, павлин вовсе не рассекает по лесам, расправив, как дурак, свой хвост, чтобы его любой хищник увидел.
 А если в теорию Дарвина что-то не укладывалось - это вполне нормально. всё-таки, он мог её создать с неточностями, которые сейчас можно исправить.

[Виталий Муравьев]

А селезень? Утки тоже живут гаремами и собираются по джунглям? А моллюски, которые вообще не видят, а окраску имеют отнюдь не покровительственную? Причем не просто яркую и заметную, как многие ядовитые твари, а именно красивую, и не только с человеческой, но и с математической точки зрения?

Не так все просто...

Утки живут стаями, и для них задача визуальной идентификации друг друга не менее актуальна. Условия их жизни не столь экстремальны, как в джунглях, ну так и селезень - не павлин и не попугай ара.

Ярко окрашенные моллюски живут на коралловых рифах. Так там все организмы такие. Исходные причины буйства красок и форм рифовой фауны примерно такие же, что и для организмов тропического леса.

Так что не нужно искать сложных объяснений там, где можно обойтись и без них. Нужно просто хорошо знать зоологию и экологию.

[Валентина Кимовна]

Ярко окрашенные моллюски живут на коралловых рифах. Так там все организмы такие. Исходные причины буйства красок и форм рифовой фауны примерно такие же, что и для организмов тропического леса.

И для этого свою окраску они "прячут" под "кожицей". И зачем эта раскраска там внутри?

[Виталий Муравьев]

И для этого свою окраску они "прячут" под "кожицей". И зачем эта раскраска там внутри?

Можно вспомнить еще более яркий пример такого рода - раковина-жемчужница с ее перламутром и жемчугом. И то, и другое очень красиво с нашей точки зрения, но является простым следствием биохимических процессов, формирующих раковину.

Вообще говоря, для самих организмов свойство "красоты" как таковой является безразличным, отбором оно не поощряется и не наказывается. До тех пор, конечно, пока не вмешивается человек со своим эстетическим чувством и не начинает их истреблять...

[Валентина Кимовна]

Можно вспомнить еще более яркий пример такого рода - раковина-жемчужница с ее перламутром и жемчугом. И то, и другое очень красиво с нашей точки зрения, но является простым следствием биохимических процессов, формирующих раковину.

Вообще говоря, для самих организмов свойство "красоты" как таковой является безразличным, отбором оно не поощряется и не наказывается. До тех пор, конечно, пока не вмешивается человек со своим эстетическим чувством и не начинает их истреблять...

Так зачем природе красивые "биохимические процессы?
Вы так и не ответили, зачем раковине "окраска под кожицей? Цель видового отбора в чем?

[Виталий Муравьев]

Так зачем природе красивые "биохимические процессы?
Вы так и не ответили, зачем раковине "окраска под кожицей? Цель видового отбора в чем?

Красота просто побочный эффект, никак не связанный с сутью самого биохимического процесса.

Внутренняя окраска возникает из-за того, что пигменты, обильно попадающие в организм моллюска с пищей, подмешиваются к карбонату кальция, идущему на постройку раковины. Так как процесс наращивания раковины неравномерный и у разных видов моллюсков происходит по разному, то возникают различные узоры. Для самих моллюсков эти особенности их физиологии безразличны, и никакого естественного отбора "на красоту" не происходит. Просто так вышло, что эти существа (вернее, их останки) кажутся нам красивыми. А другие существа, например тараканы-прусаки, не кажутся...

[Валентина Кимовна]

Красота просто побочный эффект, никак не связанный с сутью самого биохимического процесса.

Внутренняя окраска возникает из-за того, что пигменты, обильно попадающие в организм моллюска с пищей, подмешиваются к карбонату кальция, идущему на постройку раковины. Так как процесс наращивания раковины неравномерный и у разных видов моллюсков происходит по разному, то возникают различные узоры. Для самих моллюсков эти особенности их физиологии безразличны, и никакого естественного отбора "на красоту" не происходит. Просто так вышло, что эти существа (вернее, их останки) кажутся нам красивыми. А другие существа, например тараканы-прусаки, не кажутся...

Причем узоры симметричны и красивы, а не представляют из себя хаотичных пятен, что было бы естествеено при случайной пигментации.
Кроме того, пигмент д. в Вашем случае быть в разных слоях раковины, ведь она растет. А мы этого не наблюдаем.
Так что, не подходит Ваше объяснение.
Впрочем, и с павлином у Вас не сильно. ТАКОЙ хвост павлину элементарно передвигаться мешает и, поэтому никак не способствует выживанию вида.

[Пермяков Евгений]

Впрочем, и с павлином у Вас не сильно. ТАКОЙ хвост павлину элементарно передвигаться мешает и, поэтому никак не способствует выживанию вида.

Окраска хвоста павлина напрямую зависит от его силы, ибо зависит от питания. Соответственно, при прочих равных, павлин с более ярким хвостом "сильнее" и потомство от него будет здоровее.

[Александр Нуждаев]

Окраска хвоста павлина напрямую зависит от его силы, ибо зависит от питания. Соответственно, при прочих равных, павлин с более ярким хвостом "сильнее" и потомство от него будет здоровее.

А еще есть гориллы... Они тоже живут в джунглях... И тоже гаремами... И тоже самец должен собирать самок и предупреждать их об опасности... Я так хочу увидеть гориллу с длинным красивым хвостом...

Почему-то половой отбор в случае павлина завернул совершенно не туда. Или вы скажете, что павлин приспособлен лучше гориллы? А ведь развивался куда дольше...

[Валентина Кимовна]

Окраска хвоста павлина напрямую зависит от его силы, ибо зависит от питания. Соответственно, при прочих равных, павлин с более ярким хвостом "сильнее" и потомство от него будет здоровее.

Здоровье павлина определяется хвостом. Хорошо.
Но вот вопрос, а зачем такие сложности? Если отбор происхолдил естественным путем, "показать здоровье" можно было бы и чем-нибудь, что жизни не мешает.
Не получается в данном случае отбор по дарвину. Уж извините, никак не получается.

[Виталий Муравьев]

Причем узоры симметричны и красивы, а не представляют из себя хаотичных пятен, что было бы естествеено при случайной пигментации.
Кроме того, пигмент д. в Вашем случае быть в разных слоях раковины, ведь она растет. А мы этого не наблюдаем.

Во-первых, раковин с рисунком в виде хаотичных пятен предостаточно - мне лично за примером далеко ходить не надо, у меня на столе в качестве пресс-папье используется раковина ципреи тигрис. Она как раз в мелких пятнышках. И если присмотреться, пигмент действительно распределен по глубине, а не только на поверхности. Есть пятнышки, которые перекрываются по глубине, есть и такие, что полускрыты верхними светлыми слоями.



В0-вторых, как я и писал, неравномерные, но циклические процессы автоматически порождают симметричные узоры. Простейший пример - годичные кольца у деревьев или полосы вдоль спирали у тех же раковин.

Впрочем, и с павлином у Вас не сильно. ТАКОЙ хвост павлину элементарно передвигаться мешает и, поэтому никак не способствует выживанию вида.

А ему и не надо особо никуда передвигаться - для его образа жизни это не критично. Ведущий похожий образ жизни дикий петух вообще практически разучился летать. И если польза от павлиньего хвоста как от сигнального устройства превышает вред от ухудшения летных характеристик, то отбор будет способствовать увеличению хвоста. Кроме того, не стоит забывать, что выживание отдельных особей и выживание вида как целого иногда - разные задачи. И в этом плане самка гораздо ценнее самца. Самцы же - расходный материал эволюции, их задача - обеспечение выживания самок и потомства любой ценой, в том числе и ценой своей гибели. Так что если павлин и погибнет каким-либо образом из-за своего хвоста, но спасет при этом самок, то с точки зрения выживания вида это оправданная жертва и хвост сработал как надо. А самки просто присоединятся к гаремам других павлинов...