[Misha]

Многие здесь приводят в доказательство отсутствие формального брака у многих людей, и отсюда выучивают легитимность монашества. Так вот перед тем, как выучивать что-либо нужно понять, что брак это не единственная форма легитимной половой жизни по Торе.

Тора разрешает:

1) наложницу (женщину без брачного контракта, и которoй при расставании не нужен развод)

2) жену или много жен

3) левиратный брак

Наложницы были и Авраама, Якова, Давида, Авесалома, Соломона, Раваама и т.д.
Все светские браки, без венчания не браки, а наложнические отношения. Тора никогда их не запрещала, ни женатым, ни холостым мужчинам. Поэтому, если у какого-то иудея не было жены, это НЕ ЗНАЧИТ, что он был монахом.   

[Мария С.]

Тора разрешает:

1) наложницу (женщину без брачного контракта, и которoй при расставании не нужен развод)

2) жену или много жен

3) левиратный брак

1. Миша, тебе не кажется, что расставание с такой женщины при наличии у нее детей от данного мужчины - просто безнравственно?
2. У тебя много жен? (Я к тому, что все же идеал - это одна жена. Ева одна. И Адам один.)
3. А это тут при чем? Это просто брак.

[Misha]

1) Мне кажется , что любое расставание тяжелый шаг. Но порой, необходимый. Но лучшей ей остаться с ребенком, чем одной. Ведь не всегда Б-г дает каждой женщине своего единственного мужа...


2) Идеала нет. Святой брак Якова, от которого произошли 12 колен Израиля состоял с 2-мя женами и 2-мя наложницами. И если бы таковым был бы идеал, то Б-г не разрешил бы многоженство.

3) Левиратный брак отличается от простого тем, что он без формальной процедуры "взятия в жены", просто брат умершего бездетного брата
своего заходит к его вдове и начинает с ней жить, а рожденные дети считаются детьми покойного.

4) Кстати, христсиане считают, что понятие наложниц кануло в лету. На основании чего? Ведь понытаие это мудрое и разрешенное Б-гом, и приемлимое. На пример, жена пропала без вести и нет от нее слуха. Многоженство у вас запрещено тоже. И что делать мужу? Всю жизнь ждать пропавшую жену? Тора разрешает ему: а) взять вторую жену или б) взять наложницу. А что будет делать в таком случае христианин, если ему лет 25?

[Елена П.]

Что за ерунда?
1. Давай заповедь, где многоженство разрешено.
2. Чем отличается по-твоему прелюбодеяние от взятие "наложницы"?
3. Дай понятие "наложницы" по Библии.

[Misha]

Тора предоставляет возможность иметь как две жены, так и больше. Единственным исключением был царь: «И пусть не обзаводится он множеством жён – да не отвратится его сердце от Б-га» (Дварим, 17). Впрочем, и это ограничение не было слишком строгим: царю позволялось всё же иметь восемнадцать жён. (Это следует из слов пророка Натана, обращённых от имени Всевышнего к царю Давиду, у которого в тот момент было 6 жён: «А если мало тебе – я прибавлю тебе ещё столько же и ещё столько же, – т. е. 6+6+6=18). Когда Тора говорит про царя: «И пусть не обзаводится он множеством жён», она имеет в виду царя Шломо, у которого, как известно, было 1000 жён и наложниц, а это, в конце концов, действительно привело к тому, что «сердце его отвратилось от Б-га».

Леночка, сразу ерунда? по-моему я на все свои слова всегда имел цитаты. Христианское понимание прелюбодеяния не из Торы, а ваше же нововведение. Прелюбодеяние по Торе называется "эйшэт иш", т.е. половая связь только с замужней женщиной и все. Связь с незамужней свободной женщиной, как для женатого, так и неженатого - законна и разрешена. И у многих праведников и пророков были и жены и наложницы. А у некоторых только наложницы.

[Олег_С]

Прелюбодеяние по Торе называется "эйшэт иш", т.е. половая связь только с замужней женщиной и все. Связь с незамужней свободной женщиной, как для женатого, так и неженатого - законна и разрешена.

Разные заповеди, однако:

"14 Не прелюбодействуй. ...
17 Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего. "
(Исход 20)

[*Александра*]

Но лучшей ей остаться с ребенком, чем одной.

ойдержитеменяржунимагу   осчастливил значиться?

[Владимир Витальевич]

Разные заповеди, однако:

"14 Не прелюбодействуй. ...
17 Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего. "
(Исход 20)

Разные.

Последняя заповедь запрещает не только отнимать имущество ближнего и спать с его женой, но даже желать этого. И запрещает завидовать.

[Владимир Витальевич]

Миша, а разве брак или монашество не добровольное дело? Конечно, продолжение рода угодно Богу и отказ от него можно рассматривать как нежелание выполнять соответствующую заповедь. Но не все люди (в силу разных причин) способны к тому и другие не должны за них решать.

Что до объявления монашества неким высшим состоянием (и ссылки при этом на примеры праведников), это самодеятельность. В Православии запрещено считать одного человека лучше другого на основании того, семейный он или монах.

Тем не менее мне приходилось читать у православных авторов о монашестве в ВЗ (почему-то к монахам относят назореев), но это - личное и неосновательное суждение авторов, а не учение Церкви.

Что до разрешенного внебрачного сожительства и многоженства, то ИМХО, при нынешнем упадке любви и многочисленных разводах даже среди верующих, если бы выполнялись хотя бы эти нормы - было бы хорошо. А так - требования чистые и высокие, а реальность - омерзительна.

[Вадим В.С.]

Многие здесь приводят в доказательство отсутствие формального брака у многих людей, и отсюда выучивают легитимность монашества. Так вот перед тем, как выучивать что-либо нужно понять, что брак это не единственная форма легитимной половой жизни по Торе.

КША гл. 152
"1. Запрещено уединяться с любой женщиной, даже совсем молодой или совсем старой, еврейкой или нееврейкой, родственницей или не родственницей, кроме отца, которому разрешается уединяться с дочерью, и матери, которой разрешается уединяться с сыном, и мужа, которому разрешается уединяться с женой, даже если она находится в состоянии ниды. "

[Мария С.]

1) Мне кажется , что любое расставание тяжелый шаг. Но порой, необходимый. Но лучшей ей остаться с ребенком, чем одной. Ведь не всегда Б-г дает каждой женщине своего единственного мужа...


2) Идеала нет. Святой брак Якова, от которого произошли 12 колен Израиля состоял с 2-мя женами и 2-мя наложницами. И если бы таковым был бы идеал, то Б-г не разрешил бы многоженство.

3) Левиратный брак отличается от простого тем, что он без формальной процедуры "взятия в жены", просто брат умершего бездетного брата
своего заходит к его вдове и начинает с ней жить, а рожденные дети считаются детьми покойного.

4) Кстати, христсиане считают, что понятие наложниц кануло в лету. На основании чего? Ведь понытаие это мудрое и разрешенное Б-гом, и приемлимое. На пример, жена пропала без вести и нет от нее слуха. Многоженство у вас запрещено тоже. И что делать мужу? Всю жизнь ждать пропавшую жену? Тора разрешает ему: а) взять вторую жену или б) взять наложницу. А что будет делать в таком случае христианин, если ему лет 25?

1. Угу. А кормить этого ребенка кто будет? Пушкин?
2. Если бы многоженство было идеалом, Бог бы из каждого ребра Адаму сотворил по жене. А заповеди иметь двух и более жен нет. Есть регламентации таких отношений, но не более того.
3. Опять же, не вижу проблемы. Вполне логично, если бездетность в данном обществе считается грехом, то кто-то должен спасать честь семьи.
4. См. пункт 1. Общество стало более индивидуалистичным, поэтому института наложниц уже в конце эпохи Второго Храма = евангельских событий - толком не было. Слишком уязвимое положение оказывалось у этих женщин. Про мистическую сторону брака и отношений мужчины и женщины вообще я в данном случае не говорю.
А что касается "пропадания без вести" - тут смотреть надо, вообще, возможно, в "ОСК" что-то есть... по крайней мере, если муж не заботится о жене и с ней не живет, и где он - она не знает, допустимо просить благословения на второй брак.

[Shamil]

Тора предоставляет возможность иметь как две жены, так и больше.

Верно! Для кого Тора является единственным и самым верным законом, пусть следуют Торе. Живущие по закону, по закону и судимы будут, а не по милости.

Христианское понимание прелюбодеяния не из Торы, а ваше же нововведение.

Нововведение Христа. Иудаизм его не признает. В чем проблема для Христиан, живущих по Заветам Христа? В чем проблема, для исповедующих Иудаизм, отвергающих Божественность Христа?

Проблемы, полагаю, для христиан нет. Если это в чем то соблазняет иудеев, так пусть сами и разбираются с этим.
Ведь, смешно же, право слово, приходить второгодникам к своим перешедшим в следующий класс сверстникам и пытаться их уровень знания дискредитировать прошлогодними учебниками.
Миша, живите с миром, хучь в гареме, хучь в овчарне, если Тора вам позволяет...
ИМХО

[Misha]

Начну с азов. Кицур Шулхан Арух написан раввином Соломоном Ганзфридом и не все ему следуют. "Кицур" значит сокращенный. Настоящий Шулхан Арух это Большой ША Раби Иосифа Каро и Шулхан Орух аРав. Алтер Реббе. Смысл же этого закона, в том что нельзя быть с любой не твоей женщиной, т.е. не женой и не наложницей. ПОдробно об этом пишет Раби Яков Эмден, в книге галахических ответов "Шейлат Явец" 2:15.

Теперь о легитимности многоженства. "Если у кого будут две жены — одна любимая, а другая нелюбимая, и как любимая, [так] и нелюбимая родят ему сыновей, и первенцем будет сын нелюбимой..." Второзаконие 21:15

О наложницах в Торе. Примеров много. Они были как у царей, так и не у царей. "И встал тот человек, чтоб идти, сам он, наложница его и слуга его". Судей 19:9.

О детях наложницы заповедь заботиться как и о детях жены. Разницы нет никакой: обязательная материальная и духовня помощь и образование. Институт наложниц у евреев был всегда и есть до сих пор.

Бейс Шмуэль - Шулхан Орух, 26:160
"Наложница разрешена, и также пишет Рош, основываясь на трактате Ксубос, и с ней можно выполнить заповедь плодится и размножаться"

Таз, 17:160 "Наложница разрешена"

Райвед: Законы брака, 81
"Но если у мужчины женщина, которая эксклюзивно его, нет здесь греха и нет наказания даже плетками и она наложница, описанная в Торе."

Рамбан. 284 Ответы по галахе.
"Не понимаю в чем сомнение, конечно же наложница разрешена, если она имеет одного мужчину и живет только с ним,  у Давида были наложницы, но ни Тора, ни Талмуд не подразделают разрешeние наложницы на царя и не царя. Она разрешена и царю и простому еврею, и у многих великих иудеев они были."

Рош: Ксубойс, 81:12,"А если взял себе мужчина наложницу, то может с ней выпоолнить заповедь плодиться и размножаться."

Единственный иудейский комментатор запрещающий наложницу не царю, был Рамбам.

Нода беИехуда, Ивен Езер, том 4, стр. 51, симан 33 пишет о приемлимости сожительства с наложницей и более того, пишет, что даже Рамбама, можно трактовать, что он был против, только если наложницa не будет с одним мужчиной все время, но если она будет эксклюзивно с одним мужчиной, во время каждой связи, то может Рамбам и не был бы против.

От блудницы, наложница отличается тем, что блудница живет со всеми, либо за деньги, либо бесплатно, но наложница во всем как жена, только нет проицедуры брака и формального развода. А есть лишь устное взаимное соглашение вместе жить и расстаться. Вавилонский Талмуд, трактат Санхедрин, 21.

[Вадим В.С.]

О нем пишут очень многие раввины. И от блудницы, она отличается тем, что блудница живет со всеми, либо за деньги, либо бесплатно, но наложница во всем как жена, только нет проицедуры брака и формального развода. А есть лишь устное взаимное соглашение вместе жить и расстаться. Вавилонский Талмуд, трактат Санхедрин, 21.

Ага... То есть, если Миша и Гриша захотят Сару, то надо:
1. 17/10/2007 Миша и Сара, заявляют, что они взаимно согласны вместе жить и расстаться.
2. В 18.00 18/10/2007 Миша и Сара заявляют, что они совместно расстались.
3. В 18.01 18/10/2007 Гриша и Сара заявляют, что они взаимно согласны вместе жить и расстаться.
и т.д.
Теперь я понял, как удавалось многим иудеям быть владельцами публичных домов...

[Елена П.]

Второзаконие 21:15

Но там нет заповеди.

Единственный иудейский комментатор запрещающий наложницу не царю, был Рамбам.

Прийдется хоть за это полюбить Рамбама

О нем пишут очень многие раввины. И от блудницы, она отличается тем, что блудница живет со всеми, либо за деньги, либо бесплатно, но наложница во всем как жена, только нет проицедуры брака и формального развода. А есть лишь устное взаимное соглашение вместе жить и расстаться. Вавилонский Талмуд, трактат Санхедрин, 21.

А к мужчине заповедь о прелюбодеянии не относится?

В общем, непонятен смысл твоей темы. Ты нам решил рассказать о животных законах иудаизма? Прости, если грубо, но на бОльшее не тянет...

[Александръ Тарасов]

От блудницы, наложница отличается тем, что блудница живет со всеми, либо за деньги, либо бесплатно, но наложница во всем как жена, только нет проицедуры брака и формального развода. А есть лишь устное взаимное соглашение вместе жить и расстаться. Вавилонский Талмуд, трактат Санхедрин, 21.

Вы только это проституткам не говорите, а то они начнут соглашаться и расставаться, а за деньгами всё равно будут приезжать дяденьки, которые и будут брать деньги.

[*Александра*]

А к мужчине заповедь о прелюбодеянии не относится?

Вот интересно, был ли в истории иудаизма, хоть один мужчина, побитый камнями за прелюбодеяние?

[Вадим В.С.]

Вы только это проституткам не говорите, а то они начнут соглашаться и расставаться, а за деньгами всё равно будут приезжать дяденьки, которые и будут брать деньги.

Хе... А Вы думаете - по какой такой причине в средние века пришлось перейти на расчёт "по маме", при том, что иудеи к блудницам безусловно не ходят?

[Misha]

Прелюбодеяние по Торе - это только и исключительно связь женатого или неженатого мужчины с ЗАМУЖНЕЙ женщиной. И все. Читайте Числа 5:11, и "Если кто будет прелюбодействовать с женой замужнею, если кто`будет прелюбодействовать с женою ближнего своего, - да будут преданы смерти и прелюбодей и прелюбодейка". Левит 20:10

И еще: "Если найден будет кто лежащий с женою замужнею, то должно предать смерти обоих: и мужчину, лежавшего с женщиною, и женщину; и так истреби зло от Израиля". Второзаконие 22:22.

Причем тут связь с незамужнeй? И каким образом это прелюбодеяние? Тогда все праведники у кого были наложницы были по вашему прелюбодеями, не дай Б-г?

Я вам решил рассказать, о святых законах Б-га, которые ты Лена назвала животными. Поэтому НЕ НАДО Илию записывать в монахи, не надо ни одного иудея записывать в монахи, я бы еще бы упомянул одно еврея, который тоже монахом не был, но не упомяну...

[Елена П.]

Ы аqвам решил рассказать, о том, что НЕ НАДО Илию записывать в монахи, не надо ни одного иудея записывать в монахи, я бы еще бы упомянул одно еврея, который тоже монахом не был, но не упомяну...

Ну если только из-за этого...то извини. Если не сказано, что у Илии была жена или наложница, то мы вправе считать, что их у него не было.