[Волков Анатолий]

Анатолий Волков;вера тщетна во что?В благодатный огонь?Или в Бога?Я в церквис 95-го года,и если не ошибаюсь до 2000-го,о Благодатном огне почти ничего не было слышно и большенство верующих ничего и не знали.Вы думаете,что мы были обделены?

Вообще вера. Да и где граница между верой в Бога и верой в Огонь? Кстати, я удивлен, что вы до 2000 вы про Благодатный огонь "почти ничего". Мне помниться году в 86 всю плешь проели этим огнем.  И еще змеями. Тоже благодатными. А с 91 я уже ежегодно крестики рисовал на косяках. И продолжаю, кстати. Но это неважно, я имел ввиду, что если вера требует чуда именно в виде нерукотворного благодатного огня, знамения в терминологии Александра Потемкина, то она тщетна.
А вот интересно, распространяется ли эта тщетность на атеистов, которые строят свое неверие на неверии в такие вот чудеса?

[в крещении Елена]

Анатолий!Я удивлена что Вы не видете границ между верой в Бога и верой в Благодатный огонь.Вообще-то человеку верующему в Бога,для подтверждения паравости своей веры Благодатный огонь не нужен,ему достаточно и каждодневных чудес.Спросите любого православного и вы услышете десятки историй о "маленьких" чудесах.Я не говорю о исцелениях или мироточащих иконах,я говорю о том,что происходит с нами постоянно!Неумение видеть и распознавать те залоги,что даёт нам Господь это называется маловерием.Вы же помните,что Господь сказал,что  блаженней кто не увидел,но уверовал,я это понимаю как руководство к тому,что-бы не искать видимых залогов и знамений,а лишь только внутренние.А маловеры,если не преткнутся о Благодатный огонь,то преткнутся о что-то другое.И по-моему здесь вопрос не стоит об истинности Благодатного огня,вопрос стоит о том полезно ли нам искать знамений и жить от знамения к знамению.

[Дмитрий Пр.]

Вообще вера. Да и где граница между верой в Бога и верой в Огонь? Кстати, я удивлен, что вы до 2000 вы про Благодатный огонь "почти ничего". Мне помниться году в 86 всю плешь проели этим огнем.  И еще змеями. Тоже благодатными. А с 91 я уже ежегодно крестики рисовал на косяках. И продолжаю, кстати. Но это неважно, я имел ввиду, что если вера требует чуда именно в виде нерукотворного благодатного огня, знамения в терминологии Александра Потемкина, то она тщетна.
А вот интересно, распространяется ли эта тщетность на атеистов, которые строят свое неверие на неверии в такие вот чудеса?

Атеисты не строят своё мировозрение на неверии в такие вот чудеса. На земле и во вселенной столько прекрасного и интересного, по настоящему завораживающего, что зацикливаться на подобных "чудах" просто не интересно. Единственное чудо огня в том, с какой гипернаивностью взрослые люди, принимают это за чистую монету.

[Вячеслав C]

Отвечу и в третий раз

Вячеслав, Вы очень емко охарактеризовали Ваши источники: "вроде где-то даже...", "разные книги". В том-то и дело, что книги бывают разные, даже если они изданы "по благословению". И "вроде где-то" нельзя ставить в один ряд с источниками церковного богословия. "

Вы никак не можете избавиться от штампов. Давайте я перечислю Библиографию:

1. Лествица
2. Авва Дорофей
3. Житие Святителя Николая Чудотворца
4. Православная психотерапия митрополита Валахоса
5. Невидимая брань (не дочитал). 
6. Пара книг Игумена Н.
7. Про жизнь после смерти проф. Осипова
8. Пара книг дьякона Кураева
9. Житие св. Апостолов (не дочитал)
10. Несколько книг Феофана Затворника
11. Некоторые ссылки с форума Кураева (на Иоанна Златоуста, Исаака Сирина, Игнатия Брянчанинова и др. общепризнанных Святых Богословов).
12. Еще кое-что, сейчас не помню.

Конечно, попадались и сомнительные книги, однако, в силу привычки уважать собеседника я на них не ссылаюсь и информацию из них не даю (согласитесь, это было бы смертельной ошибкой в данной дискуссии, я это понимаю  ). 

Очень опасная точка зрения. Если "Наше несовершенство" - это наша природа, поврежденная грехом, если это наше состояние "в этом веке", до Второго Пришествия, тогда с Вами можно согласиться.

Соглашайтесь смело!  Почему Вам так непременно надо ересь найти в моих словах? 

Но - Господь дает благодать, т.е. дает даром, и делать "явность чудес" показателем личной святости просто опасно.

Ну как бы Вам объяснить.  Некоторые простые истины (в том числе про прелесть) я знаю. И составляю свои сообщения с учетом этих знаний. Никто не предлагнает мерять Святость видимостью чудес.  Этак мы с Вами вскоре запатентуем наконец-то пресловутый харизмометр. 
Примеры видимости сверхъестественного приведены всего лишь как аргумент, который должен опровергать Вашу "неявность".


Итак, после того, как, я надеюсь, Ваше мнение о моей полной безграмотности в основах Православия развеяно, после того, как Вы объяснили мне основы аскетической практики в Православии, давайте все же перейдем к существу.  Вы по прежнему полагаете, что Схождение Благодатного Огня как сверхъестественное явление невозможно в силу "неявности благодати"? Из Вашей статьи непонятно кто установил такой закон и почему Бог не может его нарушить.  А если просто не хочет - хотелось бы знать откуда такая информация.

И еще: вроде как знамение Огонь ждут только мусульмане. Христиане просто радуются Воскресению

[Александр Потемкин]

Вы по прежнему полагаете, что Схождение Благодатного Огня как сверхъестественное явление невозможно в силу "неявности благодати"?

Право, хватит. Когда Вы подобное первый раз написали, я попытался объяснить и преодолеть непонимание. Когда Вы в пятый раз упорно перевираете (другого слова не найду) мои слова, это уже просто клевета получается... Того, что Вы приписываете мне, я не полагал и не полагаю. И любой желающий может в этом убедиться на http://alex-potemkin75.livejournal.com/. "Неявность" как собственное качество благодати - это тоже Ваша выдумка, приписанная Вами мне. Это свойство не благодати, а "жизни этого века" (в отличие от "жизни Будущаго Века"), и пушут об этом св. отцы, которых я цитировал.
"Схождение Благодатного Огня". т.е. благодати, МОЖЕТ ПРОЯВЛЯТЬСЯ и сверхъествественно. Об этом писал я. Вы пишете о том, что оно ДОЛЖНО ПРОЯВЛЯТЬСЯ сверхъестественно. Долженствование, обязательность - свойство естественного. Не низводите Бога до уровня природного явления.

И еще: вроде как знамение Огонь ждут только мусульмане. Христиане просто радуются Воскресению

Проблема как раз в том, что далеко не все просто радуются. Почитайте внимательно дискуссию в соседних темах, люди спрашивают: "а что я теперь маме-то скажу, она ж прямо плачет при трансляции..." Люди смертельно обижаются, когда им предлагают сверить их понимание чуда с православным...

[в крещении Елена]

Александр!Простите,но вы не ответили на мой вопрос.

[Александр Потемкин]

Александр Потемкин;у меня немного провакационный вопрос:Насколько я помню всегда передают сколько времени молится Патриарх,прежде,чем сойдет огонь,и в коментриях часто упоминается,что иногда требовались часы,чтобы огонь сошел.Мне бы не хотелось строить догадки,а хотелось бы прочесть Ваши коментарии по этому вопросу.

Прошу прощенья, что не смог сразу ответить на Ваш вопрос. Вопрос не по догматике, а по истории, так что здесь придется немножко другие источники цитировать... а вот на это (чтобы не по памяти, а со ссылками) я пока времени не нашел. Поэтому отвечу очень коротко. Согласно докладу Н.Д. Успенского, в чине, описываемом Святогробским типиконом, про продолжительную (нелимитированную по времени) молитву ничего не говорится (насколько помню; можно проверить, доклад есть в интернете; только у меня сейчас времени перечитывать его, увы, нет). Как это происходит сейчас - лучше спросить у тех, кто посвятил себя отслеживанию трансляций и фиксированию времени схождения (начинается эта служба ок. двух часов дня). Боюсь ошибиться, но, кажется, обычно все происходит за часа полтора (по-моему, встречались упоминания, что сама молитва занимает ок. двадцати минут). К сожалению, здесь все это в качестве аргумента принимать очень сложно, потому что многое из того, что пишут на эту тему, и заявляют как факт, оказывается потом пересказом факта (упрощенным, художественным и т.п.) через третьи уста, притом один писал, к примеру, "долгое время", а следующий пишет "несколько часов" (просто он именно так долгое время понимает...). О непроверенности ссылок на сайтах, посвященных этой теме, я уже писал, примеры на http://alex-potemkin75.livejournal.com/ Я вот, к сожалению, тоже "по памяти" Вам сейчас берусь отвечать...
Поэтому, насколько по времени разнится молитва Патриарха в разные годы - отдельный вопрос, если его исследовать, то нужно делать это серьезно, я таких исследований не проводил. Нужны ли такие исследования, с моей точки зрения? (Ведь Ваш вопрос, как я понимаю, о том, не доказывает ли "нелимитированность" молитвы ожидание патриархом самовозжигания?) Думаю, в любом случае, прежде чем как-то пытаться интерпретировать факт продолжительного ожидания со стороны Патриарха, нужно как раз исследовать сам этот факт на хорошем историческом уровне. Поэтому не берусь интерпретировать то, о чем слышал пока только "разные мнения". В любом случае "лимитированность/нелимитированность" будет только косвенным подтверждением, не доказывающим на сто процентов, что и как было сверхъестественным в тот или иной раз, какие именно внешние явления благодати имели место (а то, что сама благодать сверхъестественна, и так знаем).
Могу добавить также, что наши батюшки очень нелимитированно служат по одному и тому же служебнику: одному три раза надо Херувимскую петь (прямо как архиерею), а другой сам уже давно ждет в алтаре, когда там хор закончит, чтобы на Великий вход идти (наблюдал сотни раз). Молитва на чине Благодатного огня написана в служебнике патриарха. Но в древних рукописях (как они цитированы у Успенского), мне кажется, даны пересказы содержания молитвы. Какой длины она была тогда - думаю, неизвестно. Молиться сверх служебника Патриарху никто не запретит. Так что по этому показателю вряд ли можно вычислять, чего Патриарх ждет или не ждет... Если мы верим в благодатность происходящего, не будет ли "испытыванием Бога" столь детальное внимание к внешним проявлениям сверхъестественного? Я-то сам как раз боюсь излиших копаний в таинстве (о. Всеволод Чаплин употребил слово "тайна", я писал в http://alex-potemkin75.livejournal.com/, что на церковнославянском это практически синонимы - "мистерион"). Но боюсь я и "магического" восприятия православного таинства, поэтому и начал тему.

[Валерий]

Хочу поместить в эту тему мысль форумчанки с Кипра Георгии по поводу неверия некоторых православных в чудо Благодатного Огня из темы "Традиции поста (во греки чудят)" (http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=18179.0 сообщение #70):

"... У меня муж грек-киприот, а пост они держат строго и в Храм каждое воскресенье.
Киприоты вообще Веру сохранили будучи под игом арабов, турок и англичан. Последние их даже фамилий лишили -Андрос-сын Андроса. А Вера сохранена была и никто не ныл .....

А если я сейчас супругу скажу, что православные России не верят в Благодатный огонь, который на 11 самолётах из Иерусалима во все греческие провинции доставляется и на Кипр так же, то православные будут для греков на одном уровне со всеми вышеописанными........."

[d.Grigor]

Цитата: элина66 в крещении Елена от 07 Мая 2008, 22:40:31
Александр Потемкин;у меня немного провакационный вопрос:Насколько я помню всегда передают сколько времени молится Патриарх,прежде,чем сойдет огонь,и в коментриях часто упоминается,что иногда требовались часы,чтобы огонь сошел.Мне бы не хотелось строить догадки,а хотелось бы прочесть Ваши коментарии по этому вопросу.

........
Поэтому, насколько по времени разнится молитва Патриарха в разные годы - отдельный вопрос, если его исследовать, то нужно делать это серьезно, я таких исследований не проводил. Нужны ли такие исследования, с моей точки зрения? (Ведь Ваш вопрос, как я понимаю, о том, не доказывает ли "нелимитированность" молитвы ожидание патриархом самовозжигания?) Думаю, в любом случае, прежде чем как-то пытаться интерпретировать факт продолжительного ожидания со стороны Патриарха, нужно как раз исследовать сам этот факт на хорошем историческом уровне. ..........

Рассказы о нескольких часах ожиданий сошествия огня, также часть все того же мифа....
Такое могло быть, когда зажжение огня проводилось вне кувуклии. Но регламент того действия, как и способ зажжения огня теперь не известен. Сейчас другое дело. Нынче все делается по графику. И дело не в том, что наблюдая за этим обрядом, можно заметить его четкую неизменяемость по времени проведения. Важно то, что все действия в храме (и в этот день тоже) четко расписаны по времени и распределены между всеми владеющими храмом конфессиями.

Т.е. все идет четко по утвержденому и согласованному расписанию. Заранее известно - Во сколько какая конфессия проводит Литургию на Гробе Господнем, во сколько кто заканчивает... Во сколько отпирают утром храм, во сколько начинаются процессии, во сколько входит греческий патриарх, что он делает и с кем... и, естественно, во сколько заканчивается церемония раздачи огня. И это тоже строго расписано... Причем в этом году проводилась репетиция церемонии, чтобы не было проблем.

Почему греческий патриарх не может задерживаться столько сколько ему захочется? Да потому что армянский служитель который молится рядом с ним не станет ждать, пока тот будет заниматься молитвенным творчеством вопреки установленному графику. Он ведь и сам может зажечь свечи от лампады выйти из Гроба и раздать своим верующим огонь... А по статусу-кво положено первым выходить патриарху как старшему по чину. Патриарх не может сам нарушить этого.. ему это не выгодно...

Кроме этого, что еще важнее! Нужно не забывать, что по графику, сразу после того как греческий патриарх выйдет из кувуклии вместе с армянским, сирийским и коптским служителями и раздаст огонь, то туда входят греки и быстренько оттуда выносят лампаду, и уже после этого, в четко обозначенное время, на Гробе Господнем начинается армянская служба. Задержка с выносом огня, нарушит регламент всех последующих богослужений в храме. А это недопустимо! А потому! Церемония выноса огня имеет свое завершение по четко регламентируемому времени.

[Александр Потемкин]

Насколько я помню всегда передают сколько времени молится Патриарх,прежде,чем сойдет огонь,и в коментриях часто упоминается,что иногда требовались часы,чтобы огонь сошел.

Вот цитаты с посвященного Благодатному огню http://www.holyfire.org/
"...иногда минут десять, а иногда и долее. В мое время пришлось ждать минут 15-ть..." (схимонах Никодим)

"Когда я посветил фонариком, то увидел на мраморной плите Гроба Господня св. Лампаду, и заметил, как некая невидимая рука зажгла ее, очевидно для того, чтобы от нее возгорелся Благодатный Огонь. Рядом с Лампадой лежала закрытая Книга, в которой были молитвы Последования Благодатного Огня, и вместо закладки нужная страница была заложена толстой свечой... (замечу от себя, что для того, чтобы читать молитву по служебнику, в кувуклии должен быть источник света... в древности (по Святогробскому типикону) патриарх входил в кувуклий после молитв. - А. Потемкин)
затем показался силуэт Патриарха, ... И сразу же после этого я увидел голубой Свет, который заполнил все внутреннее пространство Живоносного Гроба. ...
[Патриарх] начал читать молитвы. Чтение продолжалось до той секунды, пока не появился таинственный Благодатный Огонь...поднял их высоко над собою и стал молить Бога о ниспослании Благодатного Огня, очень медленно простирая свои руки к небу. Едва успел он поднять их до уровня головы, как вдруг в мгновенье ока в его руках зажглись все четыре пучка свечей, ...(Савва Ахиллеос, монах, спрятавшийся в кувуклии)

Из последнего описания следует, что явно виденная монахом благодать присутствовала в кувуклии (была зримо явлена ему) с самого начала молитвы. Однако "Чтение продолжалось до той секунды, пока не появился таинственный Благодатный Огонь". Т.е. временную последовательность понять невозможно. Ясно только, что сразу по прочтении молитв из служебника свечи зажглись.

[d.Grigor]

...................как вдруг в мгновенье ока в его руках зажглись все четыре пучка свечей, ...(Савва Ахиллеос, монах, спрятавшийся в кувуклии)

Из последнего описания следует, что явно виденная монахом благодать присутствовала в кувуклии (была зримо явлена ему) с самого начала молитвы. Однако "Чтение продолжалось до той секунды, пока не появился таинственный Благодатный Огонь". Т.е. временную последовательность понять невозможно. Ясно только, что сразу по прочтении молитв из служебника свечи зажглись.

Александр, сие "свидетельство спрятавшегося монаха" является ложью в самом главном - В том, что такого самого случая скрытного наблюдения быть не могло. Это не более чем "художественное сочинение". Если Вам интересно, то можем обсудить это т.н. "свидетельство"....

[Валерий]

«Благодатный Огонь - это Божий подарок людям…»

http://www.cofe.ru/blagovest/article.asp?heading=34&article=12602

[Фома Истринский]

Из заявления заместителя председателя Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата протоиерея Всеволода Чаплина:
<<Наконец, в церковной литературе приводились слова ныне здравствующего архиепископа Благовещенского Гавриила о том, как он вошел в кувуклию вскоре после схождения благодатного огня и увидел, что лежащий там камень был покрыт синим, небесного цвета огнем, совершенно необычным>>.


Свидетельство ныне здравствующего владыки Гавриила, епископа Благовещенского (в 1967 году – секретаря Русской Духовной миссии в Иерусалиме, http://www.pravoslavie.ru/guest/gavriil.htm):
<<
- Скажите владыка, как вы стали наместником Псково-Печерского монастыря?
- У этого события есть предыстория. После академии я служил в Выборге, моим правящим архиереем был митрополит Никодим. В 67 году он мне предложил побыть секретарем Русской Духовной миссии в Иерусалиме, такой радости я даже себе представить не мог. Я тогда был иеродьяконом, а в миссии не было иеродьякона, поэтому на меня и пал его выбор. Мы приехали постом, отпраздновали Пасху.
- Вы видели, как сходит Пасхальный огонь?
- Да, я видел два раза. Тогда еще был жив архиепископ Антоний (Завгородний). И когда в Великую Субботу Патриарх вышел с Благодатным огнем, мы не стали от него зажигать, а быстро, вместе с владыкой Антонием, нырнули в кувуклию Гроба Господня. Один грек забежал, владыка и я, и мы увидели в Гробе Господнем синего, небесного цвета огонь, мы брали его руками и умывались им. Какие-то доли секунды он не жег, но потом уже приобретал силу, и мы зажигали свечи.
- Огонь прямо на этом камне горит?
- На камне, и все лампады горят, и весь камень покрыт огнем.
- А миру это все равно! Как вы думаете, почему так получается, что люди так мало внимания уделяют этому ежегодному чуду?
- Это надо видеть! Я тоже, если бы не видел, сомневался. Но я увидел сам, горит огонь, и мы умываемся. Сплошной камень, мрамор, и весь покрыт огнем. Ни копоти нет, ничего, просто горит огонь и все.
- Долго вы прожили в Иерусалиме?
- Полтора года, и мне пришлось два раза быть на схождении Благодатного огня, потом уже заменили меня. Там обычно секретаря ставили на год, от силы на полтора.
>>
(Интервью 2000-го года).

[Дмитрий33]

На диакона Кураева наехали союз православных хоругвеносцев, В. Якунин, В. Семенко. Чем им так Феофил понравился, непонятно.

[Юлиан А]

Тема: Полемика о Феофиле III, о. А. Кураеве и Благодатном огне: польза или соблазн?

Несомненная польза! Хоть и болезненно для многих, но это один из путей к правде, и как итог к духовному оздоровлению. Правда не может быть лишней!

А соблазн - это молчание тех, кто обязан говорить правду, но пока "скромно" молчат.

[Вячеслав C]

Вы пишете о том, что оно ДОЛЖНО ПРОЯВЛЯТЬСЯ сверхъестественно. Долженствование, обязательность - свойство естественного. Не низводите Бога до уровня природного явления.

Отвечу Вашими же словами:

"Когда Вы в пятый раз упорно перевираете (другого слова не найду) мои слова, это уже просто клевета получается..."

Ладно, буду с цитатами из Вашей статьи:

Величайшее чудо воплощения Слова Божия во утробе Девы – а оно любыми церковными текстами именуется чудом – это чудо вообще не имело свидетелей, и, согласно Св. Писанию, не сопровождалось знамениями.

Благая весть, полученная от Ангела. Ответ Ангела на сомнения Иосифа когда он хотел отпустить Марию.  "Взыгрался младенец во чреве...", "исполнилась Святого Духа..." - это не знамения?
А Вифлиемская Звезда во время рождения? А волхвы?  Куда все это деть... Остается только выделять некий промежуток времени в событиях про которые сведения более-менее отсутствуют и заявлять, что уж там точно знамений не было. 

Говоря о чуде Рождения во плоти Слова Божия, Церковь подчеркивает именно его незаметность для мира, в которой выражается смирение и истощание Воплотившегося Слова,

Это к вопросу о Вифлеемской звезде и волхвах и пастухах. 

Церковь нередко говорит и о чудесах, не сопровождавшихся внешними эффектами, т.е. знамениями.

А что-нибудь кроме "Тайны Боговоплощения" и "чуда Рождения" есть?

И чудо пришествия Спасителя в мир, и чудо Его снисхождения во ад и Воскресения сопровождались некоторыми знамениями, иногда явными для всех (как померкшее солнце и рассевшаяся земля при Распятии), иногда – явленными единицам (волхвам, пастухам).

А вот и наши волхвы.  Это такой "полемический прием" - в одном абзаце писать что не было, в другом, что было, а в третьем что это неважно?

Если бы в Церкви внешние действия (проявления) благодати были бы обязательными при всяком действии благодати, не искал ли бы человек именно этого?

Вот совершенно непонятно - с какой стати?  Из предыдущего текста это никак не следует. Кроме уверенности автора в низких духовных качествах "обывателя" ("Для обывателя, конечно, чудо предстает только через свою внешнюю сторону, и воспринимается настолько, насколько оно проявляется внешне...") никаких подтверждений тезису нет. И где бы был сейчас сотник, охранявший место Распятия? И Фома Неверующий?

приходится признать, что внешние действия благодати не должны ожидаться как обязательные при самом действии благодати.

С этим вроде никто не спорит.  Всех интересует вопрос (в терминологии автора): Схождение Благодатного Огня - чудо, сопровождаемое знамением или нет? 

Не ограничился ли бы человек внешними проявлениями благодати, забыв про стяжание Духа Святаго, если бы Христос гарантировал Своей Церкви эти внешние дары и знамения?

Вот уж парадоксальный вопрос из серии про "обывателей".  Стяжание Духа Святого по мнению автора статьи есть чудо, не всегда сопровождающееся знамениями. Итак, если бы всегда сопровождалось сие чудо знамениями - "обыватель" забыл бы про стяжание. А если бы не сопровождалось? Или - не сопровождается? По-моему, в этой ситуации обывателю еще труднее "не забыть". 

но даст ли Господь то, что может стать между человеком и Царствием Божиим?

По этой же логике полное отсутствие знамений еще быстрее станет между человеком и Царствием Божиим.

Именно поэтому и великое таинство Елеосвящения (соборования) есть молитва, и – преподание благодати Божией, которая «немощных врачует», но никак не гарантия внешнего действия и следствия – дара здоровья.

Это как верить. Говорят, для верующего все возможно. И даже от соборования здоровье получить. 

Если и зажигается по Воле Божией вещественный огонь от вспышек невещественного Святого Света, то было бы дерзостью и вызовом Богу ТРЕБОВАТЬ этого от Него.

А кто требует? Арабы - молятся. Армяне - молятся. Греки - молятся. Русские паломники - молятся. Говорят, было пару раз когда Огонь не сходил.

И поэтому лампада, вносимая в кувуклий – как раз совершенно необходима. Она не признак малодушия, а выражение смирения и признания собственного недостоинства, выражение доверия тому, что Бог сам волен совершать свои чудеса.

 
Гм. Это как-то совсем наоборот. А вдруг Бог не совершит чудес? Тогда и лампада пригодится?  Вот так смирение!  Кульбит с лампадой, конечно, красив, но нелогичен. По сути, если все так, как пишет автор, то лампада совершенно не нужна. И огонь никакой не нужен - чтобы "обыватель" про стяжание не забыл.

Однако православная догматика суть чуда нашего спасения видит в обратном – в приобщении тварного к нетварному, в пре-творении «ветхого» в «новое» (а никак не «нового» в «ветхое», а «божественного» в «материальное»).

Ой... А как же Боговоплощение? Говорят, Иисус Христос имел и человеческую природу...


Вобщем, намерение у статьи благое, конечно. Только вот, если бы все было так, как пишет ее автор - Православие давно бы уже преворатилось в элитарную религию избранных интеллектуалов. Потому что путь к Богу (обожение) не прям, ровен и скучен - от язычества к осознанию чуда Евхаристии. Он тернист, непонятен и имеет много этапов. И на этом пути Господь много всего дает, как тайного, так и явного, как просто чудесного, так и чудесного со знамением. Основные тезисы, на которые опирается автор в своих рассуждениях - субъективны и отражают его мнение об окружающих его людях. Однако, никто никогда не смог проследить насколько правильно верят "обыватели", но известно, что из "обывателей" вышло больше святых, чем из богословов.

[Ольга Истомина]

Вобщем, намерение у статьи благое, конечно. Только вот, если бы все было так, как пишет ее автор - Православие давно бы уже преворатилось в элитарную религию избранных интеллектуалов. Потому что путь к Богу (обожение) не прям, ровен и скучен - от язычества к осознанию чуда Евхаристии. Он тернист, непонятен и имеет много этапов. И на этом пути Господь много всего дает, как тайного, так и явного, как просто чудесного, так и чудесного со знамением. Основные тезисы, на которые опирается автор в своих рассуждениях - субъективны и отражают его мнение об окружающих его людях. Однако, никто никогда не смог проследить насколько правильно верят "обыватели", но известно, что из "обывателей" вышло больше святых, чем из богословов.

Судя по Вашим сообщениям, можно подумать, что Вы защищаете и оправдываете себя и "свою" веру, но совсем не то, что можно назвать сутью вещей. Такое немирное препирательство с Вашей стороны должно бы прежде всего насторожить Вас и побудить к выяснению причин своей немирности, а не к обвинению "избранных интеллектуалов", отражающих свое "мнение об окружающих людях". Зачем все "это" выставлять на обзор всему миру? Написали бы просто - не НРАВится, и все было бы ясно.

[Фома Истринский]

Судя по Вашим сообщениям, можно подумать, что Вы защищаете и оправдываете себя и "свою" веру, но совсем не то, что можно назвать сутью вещей.
<...>
Написали бы просто - не НРАВится, и все было бы ясно.

Простите, что вмешиваюсь, хотя данная тема уже давно вызывает у меня усталость.

Суть вещей, о которой Вы ратуете, состоит в следующем:

Из свидетельства ныне здравствующего владыки Гавриила, епископа Благовещенского (в 1967 году – секретаря Русской Духовной миссии в Иерусалиме, http://www.pravoslavie.ru/guest/gavriil.htm):
<<
- Вы видели, как сходит Пасхальный огонь?
- Да, я видел два раза. Тогда еще был жив архиепископ Антоний (Завгородний). И когда в Великую Субботу Патриарх вышел с Благодатным огнем, мы не стали от него зажигать, а быстро, вместе с владыкой Антонием, нырнули в кувуклию Гроба Господня. Один грек забежал, владыка и я, и мы увидели в Гробе Господнем синего, небесного цвета огонь, мы брали его руками и умывались им. Какие-то доли секунды он не жег, но потом уже приобретал силу, и мы зажигали свечи.
- Огонь прямо на этом камне горит?
- На камне, и все лампады горят, и весь камень покрыт огнем.
- А миру это все равно! Как вы думаете, почему так получается, что люди так мало внимания уделяют этому ежегодному чуду?
- Это надо видеть! Я тоже, если бы не видел, сомневался. Но я увидел сам, горит огонь, и мы умываемся. Сплошной камень, мрамор, и весь покрыт огнем. Ни копоти нет, ничего, просто горит огонь и все.
>>

Во-от, а Вы говорите: НРАВится или не НРАВится. При чем же здесь чей-то нрав? Есть истина и есть живые свидетели о ней. Очевидцы!
Риторический вопрос: так кто же защищает "свою" веру вопреки свидетельствам очевидцев?
Хотите - направьте Ваши стопы в Благовещенск, что на Дальнем Востоке, найдите епископа Гавриила и сами обо всем распросите.

[Фома Истринский]

СПРАВКА

Гавриил, архиепископ Благовещенский и Тындинский (Стеблюченко Юрий Григорьевич), родился 30 июня 1940 года в г. Херсоне.
В 1958 году, по окончании школы, поступил в Одесскую Духовную Семинарию и одновременно был послушником Свято-Успенского Одесского монастыря. В 1959 году был пострижен в иноческий чин с именем Георгия Победоносца. В 1962 году поступил в Ленинградскую Духовную Академию, которую окончил в 1966 году со степенью кандидата богословия за сочинение на тему: «Взаимоотношение Русской Православной Церкви с  Англиканской Церковью в свете исторической литературы».
15 июня 1966 года в г. Ленинграде в академическом храме в честь «Святого апостола и евангелиста Иоанна Богослова» был пострижен в монашеский чин (ангельский) с наречением имени Гавриил, в честь архангела Гавриила, а 19 июня рукоположен в сан диакона с назначением на служение в г. Выборге Ленинградской области.
В 1966 году был участником съезда «Христианской Мирной Молодежной Конференции», который проходил в Финляндии в г. Куопио. С 20 января 1967 года по 15 августа 1969 года нес послушание секретаря Русской Духовной Миссии в Иерусалиме в сане архидиакона.
В 1969 году, по окончании заграничной командировки, рукоположен в сан иеромонаха и назначен настоятелем Спаса-Преображенского собора в г. Выборге.
22 января 1972 года переведен в Псковскую Епархию и назначен настоятелем Свято-Троицкого кафедрального собора г. Пскова и, одновременно, ответственным представителем Псковского митрополита по встрече иностранных гостей.
7 апреля, в день «Благовещения Пресвятой Богородицы», был назначен и введен в должность наместника Псково-Печерского Свято-Успенского монастыря в г. Печеры Псковской области с возведением в сан архимандрита. Через 13 с половиной лет пребывания в должности Наместника Псково-Печерского монастыря, по благословению Его Святейшества, Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Пимена, и постановлением Священного Синода Русской Православной церкви, архимандрит Гавриил от 19 июля 1988 года был определен епископом Хабаровским и Владивостокским, управляющим православными приходами Российского Дальнего Востока (Хабаровск, Владивосток, Сахалин, Камчатка, Магадан и Благовещенск).
20 июля 1988 года состоялось наречение, а 23 июля, в день «Положения честной ризы Господа нашего Иисуса Христа в Москве (1625 года) и в день рождения Святейшего Патриарха Пимена, состоялась хиротония во епископа Хабаровского и Владивостокского.
21 апреля 1994 года, после разделения Дальневосточной епархии на Хабаровскую и Благовещенскую, епископ Гавриил назначен на кафедру в Амурскую область (Красный остров), духовно обнищавшую, с титулом Епископ Благовещенский и Тындинский.
25 февраля 2003 года Указом Святейшего Патриарха Московского и Всея Руси удостоен сана Архиепископа. Титул Высокопреосвященный Гавриил Архиепископ Благовещенский и Тындинский.
За усердное служение Русской Православной Церкви и Отечеству, архиепископ Гавриил награжден орденами, медалями и почетными знаками:

Орденом святых апостолов Петра и Павла, Антиохийская Церковь (1974 год)
Святого равноапостольного князя Владимира III степени (1975 год)
Преподобного Сергия Радонежского (1980 год)
Святого благоверного князя Даниила Московского II степени (1990 год)
Почетной медалью «Всероссийского Общества охраны памятников истории и культуры» (1986 год)
Почетной медалью «Борцу за мир» (1988 год)
Золотой медалью Советского Фонда Мира (1990 год)
Орденом Святителя Иннокентия III степени (2000 год)
Государственным Орденом Почета (№ 9965 от 11 августа 2000 года)
 Почетным знаком-медалью «За жертвенное служение» от Православного общественного движения «Россия Православная» (2001 год)
 Нагрудным знаком «За освоение космоса» (№ 115, 2002 год)
 Медалью «Алексий — человек Божий» от Союза Российских казаков (№56, 2001 год)
Нагрудным знаком «200 лет МВД России» (№ 706, 2002 год)
Решением Священного Синода Русской Православной Церкви от 6 октября 2001 года № 78, архиепископ Гавриил был участником Зимней сессии Священного Синода 2001–2002 гг.

http://www.gold-cupola.ru/index1.html, официальный сайт Благовещенской епархии РПЦ.

[Вячеслав C]

Судя по Вашим сообщениям, можно подумать, что Вы защищаете и оправдываете себя и "свою" веру, но совсем не то, что можно назвать сутью вещей.

Это очень странное и трудноопровержимое заявление. Потому что опровергать нечего. Единственное, что можно ответить - Нет, следует думать что я защищаю суть вещей.

Такое немирное препирательство с Вашей стороны должно бы прежде всего насторожить Вас

Оно ровно одинаковое с обоих сторон. Автор меня ассоциирует с обывателем, который верит в знамение, а не чудо, попутно рассказывая в чем состоит моя вера. У меня есть некоторые сомнения что автор смог это постичь несмотря на то, что мы с ним ни разу в жизни не виделись. Попутно пытаюсь отделить себя от этого "обывателя". Вся немирность в отсутствии характерного неизменного добродушия (которое почему-то считают христианской добродетелью) и попытках попасть автору в тон.

обвинению "избранных интеллектуалов", отражающих свое "мнение об окружающих людях".

Так. Вы тоже увидели в моих словах то, что захотели.  Неужели я излагаю универсальные истины, в которых каждый находит себе по вкусу? 
Нет, никаких обвинений нет. Есть попытка (может и косноязычная) показать, что Православие не ограничивается теми рамками, в которые его пытается загнать автор статьи.