[Виктор Подолянин]

Конечно,наверное это жестоко,но небыло б мучителей,небыло б и мучеников.
А как известно,все храмы, на престолах (антиминс) служат Литургии на мощах именно мучеников.
Как так,в одном человеке столько и веры и ненависти?

[Виктор Подолянин]

так а вера великая в чем проявлялась?

Ну вот я и хочу разобратся,почему такие люди верующии,а говорят что творили плохие дела?
Тут и за Распутитна можно всопмнить,тоже сейчас опровергают,что он был совсем другим человеком и настоящим пастырем.

[Алексей А._]

Андрей Кураев о прославлении Ивана Грозного:

И наконец, для меня как человека, который не является специалистом по русской средневековой истории, значим голос ведущего церковного специалиста по этому периоду – архимандрита Макария (Веретенникова). Он всю свою жизнь занимается XVI веком – веком Ивана Грозного. Он монах, архимандрит. Его статьи об Иване Грозном в «Журнале Московский Патриархии» и газете «Радонеж» говорят о тех фактах в жизни грозного царя, которые не оставляют шансов на его прославление в лике праведников…(Кураев, "Церковь в мире людей", глава "Опричная реформация")

Патриарх Алексий II о прославлении Григория Распутина и Ивана Грозного:

У многих вызывает недоумение, что в некоторых храмах за церковным ящиком продаются книги о Григории Распутине, изображающие его как святого человека» . «Необходимо сказать еще об одном темном пятне нашей действительности. В последнее время появилось довольно много цветных, прекрасно изданных, с позволения сказать, «икон» царя Ивана Грозного, печально известного Григория Распутина и других темных исторических личностей. Им составляются молитвы, тропари, величания, акафисты и службы. Какая-то группа псевдоревнителей Православия и самодержавия пытается самочинно, «с черного хода» канонизировать тиранов и авантюристов, приучить маловерующих людей к их почитанию. Не известно, действуют ли эти люди осмысленно или несознательно. Если осмысленно, то это провокаторы и враги Церкви, которые пытаются скомпрометировать Церковь, подорвать ее моральный авторитет. Если признать святыми царя Ивана Грозного и Григория Распутина и быть последовательными и логичными, то надо деканонизировать митрополита Московского Филиппа, прп. Корнилия, игумена Псково-Печерского, и многих других умученных Иваном Грозным. Нельзя же вместе поклоняться убийцам и их жертвам. Это безумие. Кто из нормальных верующих захочет оставаться в Церкви, которая одинаково почитает убийц и мучеников, развратников и святых? Если же эти люди действуют не вполне осознанно, а подчиняясь своим эмоциям, своей жажде сильной власти, олицетворяемой Иваном Грозным, своему стремлению увидеть в России, наконец, порядок вместо того морального и криминального беспорядка, в котором мы все еще находимся, то им бы следовало понять одну элементарную истину, много раз доказанную всей человеческой историей. Несправедливость и зло невозможно победить, искоренить внешним насилием и другим злом. Жестокостью и насилием, которые сами по себе есть зло, но которые иногда используются для достижения якобы добрых целей, можно на какое-то время ограничить проявления зла; страхом можно загнать зло в подполье, вглубь, но там оно будет продолжать расти и умножаться, будучи недоступным внешнему давлению. Корень зла не вовне, а внутри человеческой души, в отсутствии или искажении моральных ценностей, в греховной воле, в потемнении сознания. Победить зло, исправить жизнь можно только осознанным глубоким покаянием, изменением всего строя жизни, возвращением на путь добра и правды, то есть к Бoгy. (Обращение Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II к клиру и приходским советам храмов г. Москвы на Епархиальном собрании 15 декабря 2001 года. М., 2002)

[Виктор Подолянин]

Андрей Кураев о прославлении Ивана Грозного: Патриарх Алексий II о прославлении Григория Распутина и Ивана Грозного:

Да,сильно.

[Виктор Подолянин]

Вы всерьез полагаете, что религиозность не может сочетаться с психическими заболеваниями? Или вы думаете, среди  маньяков и садистов только атеисты и сатанисты числяться? Откуда такая наивность?!

Если вы научились писать,то это не значит,что нужно писать всё что в голову сбредёт, помоему это не правильно.?
Горе от ума.

[Лана]

***м***
Оффтоп убрала. Постарайтесь более не мусорить.

[Виктор Подолянин]

Андрей Кураев о прославлении Ивана Грозного: Патриарх Алексий II о прославлении Григория Распутина и Ивана Грозного:

Последнее мнение Патриарха Алексия II,другое,вчера приехали семинаристы и мы беседовали на эту тему,найду в нете,сообщу.

[Iоаннъ]

Прижизненный портрет


ну и



реконструкция внешнего облика по черепу, методом Герасимова

___
описание современника:

"Царь Иван образом нелепым, очи имея серы, нос протягновен и покляп"

[kirill19]

подобная ирония вряд ли здесь может быть уместна. На его совести бесчисленное количество замученых и убиеных. Кто еще может "похвастаться" таким количеством жертв??

В истории Европы на много больше крови.

Кто действительно задается вопросом:а правда ли все "эти ужасные рассказы" об Иоанне ГРозном, а может к примеру, это злые языки оклеветали его и т.д. имеет возможность почитать "Курс лекций по истории Русской Церкви" Петрушко В.И., которые читаются, например, в ПСТГУ на богословском факультете.

http://www.rusk.ru/st.php?idar=110363

Вопреки сложившейся в исторической литературе традиции объяснять Смутное время результатами опричнины, владыка Иоанн замечал, что после Ивана IV до Смуты прошло 20 лет. Вполне возможно согласиться с оценкой, данной автором сочинениям Курбского и немцев-опричников. ...  эти источники крайне пристрастны, в исторической литературе это отмечалось неоднократно.  ...
     Во второй половине XVI века Россия вела войну с объединенным польско-литовским государством и со Швецией. Военный итог компании был не в пользу России, проиграла она и информационную войну. Противоборствующие стороны рассылали свои послания, направленные на доказательство своей правоты в военном конфликте. Предпринимались попытки сплотить Европу против "восточных варваров" и даже начать крестовый поход на Москву. Ведущая роль в информационной войне принадлежала перебежчикам из России, которые, пользуясь своей осведомленностью (которой на самом деле могло и не быть), чернили страну, где они ранее служили, пытаясь этим добиться расположения своих новых хозяев. К числу явно пропагандистских документов относился труд А.М.Курбского "История князя Великого Московского". Князь-предатель, водивший в Россию литовские отряды, стал основоположником литературы, посвященной Ивану IV. Именно с него началось деление царствования на две эпохи, в первую из которых царь слушался добрых советников Сильвестра и Адашева, а во вторую начал кровавый и бессмысленный террор. По утверждению А.М.Курбского, именно жестокость Ивана IV вынудила его бежать в Литву. Князь писал о том, что "начало злу" было положено после того, как, послушавшись доносов, царь отдалил от себя Сильвестра и Адашева. Переломным моментом стала смерть царской жены, по обвинению в отравлении которой были казнены первые представители аристократии. Подробно описывая жестокости Ивана IV, А.М.Курбский отдельную главу посвящает страданиям священнослужителей. Позднее основные сюжеты сочинения А.М.Курбского прочно укоренились в исторической литературе.
     Существенный вклад в создание образа Грозного царя внесли лифляндцы И.Таубе и Э.Крузе. Участвуя в Ливонской войне, оба были взяты в плен и с началом опричнины привлечены к работе на дипломатическом поприще. В 1671 году, после неудачной осады Ревеля, они бежали в Литву. Для того чтобы оправдаться в двойной измене перед своими новыми хозяевами, в повествовании о жизни в России они сознательно сгущали краски, переплетая правду с явным вымыслом. В их повествовании Иван IV представлялся чудовищем, лишенным любых человеческих чувств, упивающийся пытками и казнями. В конце своего повествования они советовали главе польско-литовской администрации в Лифляндии Я.Е.Хоткевичу начать войну с Россией, так как все подданные ненавидят тирана. Автор первого перевода "Послания Иоганна Таубе и Элета Крузе" М.Г.Рогинский делал вывод о том, что авторы "сумели очернить Грозного, почти не прибегая ко лжи, обмануть без обмана". (3)
     В оценке личности Ивана IV воспоминания Таубе и Крузе отличаются большой эмоциональностью. Например, по поводу учреждения опричнины эти бывшие опричники писали: "Решил великий князь по свойственной ему подозрительности, либо по дьявольскому наваждению и тираническому своему обыкновению… удовлетворить своей ядовитой тиранской наклонности (от злобы в течение сорока дней у него выпали волосы из головы и бороды) и уничтожить благочестивые княжеские и боярские роды, затем забрать себе все, принадлежащее богатым монастырям, городам и купцам". (4)
     Еще более пристрастным источником являются воспоминания опричника-немца Г.Штадена "О Москве Ивана Грозного", написанные в конце XVI века, но опубликованные в России лишь в 1925 году. С 1564 по 1572 годы Г.Штаден находился в России и служил по дипломатической части. По возвращении в Германию он оказался при дворе короля Рудольфа II, для которого и подготовил план вторжения в Россию под названием "Проект военной оккупации Московии". К проекту была приложена подробная роспись русских городов и крепостей с указанием, какими отрядами и в какой последовательности их следует захватывать. После захвата в плен Ивана IV с сыновьями Г.Штаден рекомендовал отвести их в Польшу: "Туда же тем временем надо свезти всех пленных с его страны и там в присутствии его и двух сыновей его убить их… Затем у трупов надо перевязать ноги возле щиколоток и, взяв длинное бревно, насадить на него мертвецов, чтобы на каждом бревне висело по 30, по 40 и по 50 трупов". (5)Бывший опричник убеждал Рудольфа II в том, что "так жестока и ужасна тирания великого князя, что к нему не чувствуют расположения ни духовные, ни миряне; ему враждебны все окрестные государи". (6)
     Сочинения А.М.Курбского и немцев-опричников, несмотря на их пристрастность, уже давно используются как источник в исторической литературе. Наряду с ними в научную литературу вошло "Житие Филиппа, митрополита Московского". Время составления этого памятника точно не установлено, все его известные редакции относятся к XVII веку. Предположительно, первый вариант "Жития" был создан вскоре после перенесения мощей митрополита Филиппа в Соловецкий монастырь (1591). В "Житии" описывается, как Иван IV, разозлившись на вельмож, ведущих борьбу между собой, под влиянием злых советников задумал разделить свое государство и для этого созвал Собор. Против воли царя на Соборе выступил митрополит Филипп. Иван IV не послушался митрополита и ввел опричнину. После этого злые советники стали клеветать царю на митрополита. В результате Филипп был выслан из Москвы, а затем и убит Малютой Скуратовым. Исследователи обнаружили в "Житии Филиппа" целый ряд ошибок. Например, Филипп был избран на московскую кафедру уже после учреждения опричнины и не мог протестовать против ее введения, для учреждения опричнины царь Собора не собирал и т.д. В исторической литературе неоднократно отмечалось, что в "Житии" речи Филиппа, обращенные к Ивану IV, частью заимствованы из "Поучения" диакона Агапита императору Юстиниану (VI в.). (7) Первый публикатор "Жития" Г.П.Федотов писал о том, что высказывания Филиппа, вложенные ему в уста автором "Жития" спустя несколько десятилетий, не могут претендовать на подлинность. (8) При этом автор использовал "Житие" наряду с воспоминаниями немцев-опричников как исторический источник.
     

[Евгений Шацкий]

Из православных апологетов ещё в Сети есть работа к. ист. н. Н. Прониной.

Иван Грозный: Мучитель или мученик
http://www.bookssite.ru/scr/page_136891.html
http://www.otlichniku.ru/lib/scr/page_136891.html

[Игорь Артюхов]

Последнее мнение Патриарха Алексия II,другое,вчера приехали семинаристы и мы беседовали на эту тему,найду в нете,сообщу.

Ну, и где же это "другое мнение"? Патриарх, знаете ли, своих мнений как перчатки не меняет.

[Олег Н.]

За Царя Николая II во времена сов.власти, знаете какое мнение ходило? что он тоже погубил в пер.мировой много народу,а оказалось что всё не так,но Царь Батюшка Николай II пока тут "рядом" по времени,а против Иоана Грозного поработало время,да и бес не дремлет.

Чтобы посмотреть, какой может быть русская история, почитайте краткий курс истории Покровского, изданный где-то в 30-е годы.
Там все русские цари - чудовища и сифилитики. По-видимому, он их списывал со своих друзей, добавляя общеизвестные факты.

[Олег Н.]

Нет, один историк. Такие факты в официальной истории не принято озвучивать. Но ручаться не буду.

Брехня...

[Лана]

Брехня...

*М*
Предупреждение

[Мурза]

Первый русский царь , создавший Русь из границ московского княжества .Создавший государство из мелких местников, потеснивший бояр и православное духовенство. Его фигура, очень одиозна и велика, что бы оценивать ее при помощи интеллигентских размышлений о гуманизьме и законности.Никаких постоянных государственных учреждений по контролю,  во времена Грозного просто не было.И постоянных законов не было то же. Назначался боярин- Указ. Снимался- тоже указ. Вот и вся законность.
И вранья вокруг него накручено столько- что теперь можно только сопоставлять документы.Дело кропотливое и очень нужное. Меня мучил вопрос- почему  так ненавидят Грозного и Сталина. Потом пришло понимание, что это месть. Обычная месть людей, которых они отодвинули от сытной и  вечно полной кормушки.Отсюда и вранье и очернение и   полный гон на опричнину.Ну а потом,в поздние века каждый лепил все, что хотел, в силу своих убеждений.Как например Карамзин. Который историком не был никогда и труды его мягко говоря нужно читать очень осторожно.
 Во первых, начнем с того, что Иван Грозный ничем не отличался от своих  европейских собратьев. Кое где было даже покруче.А уж ,что творилось в Англии этой колыбели демократии и парламентаризма, на ночь лучше не читать. Просто Грозный  пытался отсталую  в форме правления страну вывести на новый уровень.
Второе. Что в те времена представляла собой боярщина:
 Боярам НИКТО,НИКОГДА и НИЧЕГО ПРИКАЗАТЬ НЕ МОГ, Даже царь. Получив вотчину на кормление, боярин становился личностью неприкосновенной. Независимой от каких либо законов кроме  своих собственных. Даже царь не приказывал боярам а ПРОСИЛ их. А бояре уж как рассудят....
Мммда.. веселое было время....
 Православное духовенство.
 Церковь в те времена представляла силу, перед которой мало кто мог устоять. Самый крупный феодал имеющий в личном пользовании крестьян,земли и что самое главное финансы. Причем, финансы неконтролируемые властью. Церковные местничества были полностью экстериторриальны. Так и писалось:
"Великий князь освобождает все наделы церковные от налогов в пользу государства и неимеет права судить подданых кроме как при случаях смертоубийства."
 Многие люди в рясах сидели конечно по тюрьмам  Но не в качестве страдальцев за веру а  как политические интриганы. Ибо не брезговала церковь  вмешиваться в дела политические.  То они в политику вмешивались. То распадались на группировки и весело хлестались друг с другом..А что творилось по монастырям..... Не хочется мне полешков подбрасывать для критики Православной церкви. Но  поверьте, непотребства,взяточничества, развлекухи там хватало. В общем церковь тоже надлежало привести, простите за каламбур в божескй вид
 Это я просто описал время, в котором пришлось править Грозному.
 Что представлял собой царь при таком раскладе, можно не объяснять. Обычная вывеска, служащая для  прикрытия  боярских и церковных махинаций.
 В общем,это было не государство а студень.
 Теперь о мифах и казузах.
 Цитата:
Как-то почти забылось, что вскоре после кончины Ивана его изображали святым на иконах, оформленных согласно всем канонам...
Из немногих сохранившихся портретов Грозного царя наиболее достоверным считается так называемый «копенгагенский портрет», явно прижизненное изображение царя, увезенное в Данию датской посольской миссией. Этот портрет — икона. Созданная по всем канонам московской иконописной школы.
В конце XVI в., уже при Федоре Иоанновиче, в Грановитой палате Московского Кремля была написана фреска, где Грозный изображен с нимбом. Еще два изображения, где Грозный предстает с нимбом вокруг головы, — икона «Моление царя Иоанна Грозного с сыновьями Феодором и Дмитрием перед иконой Владимирской Божией матери» и фреска в Спасо-Преображенском соборе Новоспасского монастыря. Икона относится к концу XVI в., фреска — к XVII в. Неуклюжие объяснения, якобы именно так «полагалось» изображать царей в силу их сана, истине не соответствуют — Михаил Федорович и Алексей Михайлович, к примеру, изображались без нимбов...
Какими правдами или неправдами у Грозного получилось приструнить церковь о том отдельный разговор. Но в Успенском соборе Иван Грозный был Венчан на царство. Отныне он получал власть сакральную. Данную от бога. Ранее такие титулы были только у византийских императоров и татарских ханов. Отныне  удельное княжество  переставало быть таковым и становилось полноправным государством.
 Ну да ладно Вернемся к мифам. Вот картина. Иван Грозный убивает своего сына.
 За что? а по легенде, шлялся как то   Иоан по дворцу и от нефиг делать забрел в женскую половину и увидел там в светлице растелешенную невестку. В одном исподнем. Ну и прогневался и начал невестку посохом то и охаживать. Сынуля вступился и получил посохом по репе от чего и скончался.
 Так вот. Брехня это  господа(с)
 По тем правилам даже ЦАРЬ не имел права зайти в женскую светлицу в отсутствие мужа. Нарушение правил по тем временам страшенное. Если муж отлучался, он надежно запирал замок и клал его к себе в карман.Ссора то у них с сыном случилась,но намного позже и по другму поводу. И не было смертельного удара посохом в висок.Версию удара в висок,запустил Гарсей. Врун еше тот. Карамзин этот вариант кухонной склоки обходит но пишет, что царь осерчал за то, что сын на войну попросился. Это возможно но опять таки с натяжкой. В летописях стоит слово- возможно.  Но сын скончался через два месяца после  этого разговора. Так, что вряд ли был смертельный удар посохом....
цитата:
Пишу по памяти
Глава Святейшего сиинода Победоносцев писал Александру  третьему.
" Видел я эту картину. И смотреть не мог на нее без отврашения. Странное нынче художество без малейших идеалов и с чувством  только критики и обличения."
 
 Господин Великий Новгород.
 Гадюшник был тот еше. Сплошное местничество и экстериторриальность. То  они  решили переметнуться в веру польскую.То пытались отделит Новгородскую церковь от общерусской, То нанимались к литовцам. То  ушкуйники грабили ордынские корабли. В общем головная боль от этого Новгорода.
 Вече то конечно было. Дабы " Гулом народным утвердить". Но народ вряд ли имел отношение к каким либо решениям. И что с таким городом делать а? Вот то то.

Ладно.. Пост получился очень длинным а мне пора на смену.   Об опричнине, предательсвах, казнях и сколько их было на самом деле и что собой представляла опричнина ,допишу потом. Как со смены вернусь.
 Просто хочется спросить у критиков Грозного. Как можно было построить в таких условиях государство.  Естественными для всех царей (и в европе тоже) методами или  словом добрым и участливым?

[Мурза]

Тигрия

Архиепископ Пимен
К Грозному явился некий Петр Волынец и сообщил. Что новгородцы собрались перейти в польское подданство и грамоту об этом подписали лучшие люди города, в том числе и архиепископ Пимен.
И грамота эта хранится за иконой Богоматери в Софийском соборе. По приказу Грозного грамоту тайно изъяли.  Подписи сравнили и признали их подлинными...
 Так за что пострадал Пимен? За веру Христову или  за политику? Ась? Ряса,как и то, что он был казнен  Грозным
 не делает человека автоматически невиновным.  Кстати. что ж вы так мало то указали казненных при взятии Новгорода? 40 тысяч Всего то?  Гарсиа вообще занесло на 700 тысяч. Хотя  историки сходятся на цифре, три тысячи.
 А топление девок с детьми малыми лично мне представляется как очередной ужастик.

Знаете Тигрия. Я прочитал вашу ссылку. Если это уровень  преподавания, то мне искренне жаль.  Ибо документ очень сомнительный и тенденциозный.   Опять душевная болезнь .

остро ощущалось отсутствие близкого человека, которому царь мог бы доверять, повсюду государю виделись крамолы и измены, иногда реальные, но чаще мнимые

Простите, хочется поинтересоваться. А что, Петрушко был личным психотерапевтом  Грозного? Откуда такие подробности? Или дух Иоанна вещает с того света прямо в мозг Петрушко?

[М. Марат]

Чтобы посмотреть, какой может быть русская история, почитайте краткий курс истории Покровского, изданный где-то в 30-е годы.
Там все русские цари - чудовища и сифилитики. По-видимому, он их списывал со своих друзей, добавляя общеизвестные факты.

Не надо лгать. Ничего подобного у Покровского нет.

[Виктор Подолянин]

Как меняеться история на глазах, страшно,что говорят в музеях Украины, что чуть ли не шведы победили Петра 1, и вообще Мазепа герой, а кто ж тогда Богдан Хмельницкий?
Так что мнение батюшки подтверждаеться, Иоан Грозный был оклеветан и очернён в глазах народа.
Но зачем?

[Игорь Артюхов]

Как меняеться история на глазах, страшно,что говорят в музеях Украины, что чуть ли не шведы победили Петра 1, и вообще Мазепа герой, а кто ж тогда Богдан Хмельницкий?
Так что мнение батюшки подтверждаеться, Иоан Грозный был оклеветан и очернён в глазах народа.
Но зачем?

Какие-то у Вас с логикой проблемы... Да и церковную позицию не лишне бы поглубже изучить: "Искушения наших дней: в защиту церковного единства" http://missioner.kuraev.ru/index.php?option=com_docman&task=doc_download&gid=96 - там целый раздел Грозному посвящён.
"Приложение №4 к докладу митрополита Крутицкого и Коломенского Ювеналия, Председателя Синодальной комиссии по канонизации святых. К вопросу о канонизации Царя Ивана Грозного и Г. Е. Распутина": http://apologet.narod.ru/apologetika/text/psevdo-pravoslavie/prilogenie_grozny_rasputin.zip

[kirill19]

Как-то почти забылось, что вскоре после кончины Ивана его изображали святым на иконах, оформленных согласно всем канонам...
Из немногих сохранившихся портретов Грозного царя наиболее достоверным считается так называемый «копенгагенский портрет», явно прижизненное изображение царя, увезенное в Данию датской посольской миссией. Этот портрет — икона. Созданная по всем канонам московской иконописной школы.
В конце XVI в., уже при Федоре Иоанновиче, в Грановитой палате Московского Кремля была написана фреска, где Грозный изображен с нимбом. Еще два изображения, где Грозный предстает с нимбом вокруг головы, — икона «Моление царя Иоанна Грозного с сыновьями Феодором и Дмитрием перед иконой Владимирской Божией матери» и фреска в Спасо-Преображенском соборе Новоспасского монастыря. Икона относится к концу XVI в., фреска — к XVII в. Неуклюжие объяснения, якобы именно так «полагалось» изображать царей в силу их сана, истине не соответствуют — Михаил Федорович и Алексей Михайлович, к примеру, изображались без нимбов...

Если царь был святым. Как получилось, что сейчас его не считают святым? То что поклёп шёл с запада это понятно. Но святого сана его "лишали" русские.