[Виктор Подолянин]

Какие-то у Вас с логикой проблемы... Да и церковную позицию не лишне бы поглубже изучить: "Искушения наших дней: в защиту церковного единства" http://missioner.kuraev.ru/index.php?option=com_docman&task=doc_download&gid=96 - там целый раздел Грозному посвящён.
"Приложение №4 к докладу митрополита Крутицкого и Коломенского Ювеналия, Председателя Синодальной комиссии по канонизации святых. К вопросу о канонизации Царя Ивана Грозного и Г. Е. Распутина": http://apologet.narod.ru/apologetika/text/psevdo-pravoslavie/prilogenie_grozny_rasputin.zip

Всё у меня с логикой нормально, да и причём тут логика до памяти?
Память у нас коротка.
Просто живя на Украине и на глазах, из проклятого анафемой Мазепы делают святого, а святых чернят, так что всё ещё впереди, если надо будет,Господь прославит.
А говорить что то плохое, ну лучше промолчать.

[Давыдов Дионисий]

А говорить что то плохое, ну лучше промолчать.

Да. А потому не искушайте участников вопросами о тиранах. Положительных разумных ответов на них не будет.

[Дмитрий Сергеев]

В послднем номере Литературной газеты от 29.08.08, если не ошибаюсь с числом, большое интервью которое берёт Михаил Задорнов у двух историков об Иване Грозном. Сквозная тема: Грозного оболгали, это царь, который создал Московское царство, при нём произошла централизация власти, он не дал разорвать государство боярам и дворянам. Казнённых при нём за пол века царствования насчитывают не более 8 тысяч, тогда во Франции в одну Варфоломеевскую ночь было убито 30 тысяч человек, при чём сам король палил из окна по бегущим. Короче, даётся характеристика Грозного, как прогрессивного и даже гуманного царя, не справедливо оболганного в процессе истории.

[Виктор Подолянин]

Да. А потому не искушайте участников вопросами о тиранах. Положительных разумных ответов на них не будет.

Молодой человек,а если завтра вскроются иные факты о Иоане Грозном, то вы будете думать по другому? тогда как с совестью быть?
Нельзя делать поспешных решений, тем более,что многие иерархи нашей церкви по другому оценивают царя Иоанна Грозного.
С Задорновской речью,согласен, вы помните как при Ельцине бояре разграбили Россию, а пришёл Путин,поразганял немножко бояр,видишь и флот поплыл по океанам и самолёты полетели в небо, а говорить можно что угодно,но вредно,а вдруг завтря царя канонизируют,тогда как?

[Игорь Артюхов]

Если царь был святым. Как получилось, что сейчас его не считают святым? То что поклёп шёл с запада это понятно. Но святого сана его "лишали" русские.

Грозный никогда не был канонизирован, это 100% вымысел. Да и как бы могла исчезнуть ВСЯ информация о канонизации такой персоны?!

[Игорь Артюхов]

Всё у меня с логикой нормально, да и причём тут логика до памяти?

Тогда каким образом из попыток оправдать Мазепу следует, что Грозный был "оклеветан"? И, кстати, где доказательства того, что Патриарх, якобы, изменил свою позицию по этому вопросу? Какие таинственные иерархи "по другому оценивают царя Иоанна Грозного"? Имена, епархии, ссылки?! Митрополит Иоанн (Снычёв) умер 13 лет назад, личность была неоднозначная, а уж его позиция насчёт Ивана Грозного признаётся несостоятельной в самых широких церковных кругах - см. ту же книгу "Искушения наших дней..."

[Виктор Подолянин]

Тогда каким образом из попыток оправдать Мазепу следует, что Грозный был "оклеветан"? И, кстати, где доказательства того, что Патриарх, якобы, изменил свою позицию по этому вопросу? Какие таинственные иерархи "по другому оценивают царя Иоанна Грозного"? Имена, епархии, ссылки?! Митрополит Иоанн (Снычёв) умер 13 лет назад, личность была неоднозначная, а уж его позиция насчёт Ивана Грозного признаётся несостоятельной в самых широких церковных кругах - см. ту же книгу "Искушения наших дней..."

Я думаю, что Иоан Грозный был оклеветан, просто делать выводы что чьито позиции не состоятельны, а чьито состоятельны -не мне судить,да и ещё о Митрополите.
Поживём, увидим.

[С. Иван]

Учитывая обстоятельства правления - нормальный из Грозного царь. Не святой, слов нет - где ж в подобных обстоятельствах святые виданы? В таких нужны ребята вроде Людовика 14 по прозвищу Паук, нашего Ивана Калиты, испанца Торквемады, француза Ришелье (сносившего артиллерией феодальные замки и пославшего на эшафот такие фигуры, такие фигуры....), немца Бисмарка (времена были уже гуманные, так что всего-то пинком под задницу выгонял разных там графьев, герцогов и королей из объявленной "с сегодняшнего дня" единой Германии). Можно подумать, на Руси до Грозного царило благополучное государство вовсе уж без всяких проблем.
Насчет казней - тут есть некоторая подтасовочка, примерно аналогичная сталинским репрессиям. Это когда 700 тыщ приговоренных при сталине к расстрелу делят....на 30 лет с момента смерти Ленина до момента смерти Сталина. Окститесь, граждане - там больше половины расстрелянных пришлось на 37-38гг, жутковатое было время... Так же и с Грозным - список казненных при нем варьируется от 4К до 15 за все правление, но на все правление делить глупо - он все же до 1565г. особо и не зверствовал, благо только-только с большими трудами сосредотачивал мало-мальскую власть в своих руках. А вот уже в ходе "дела Владимира Старицкого" и новгородской "чистки" полегло почти половина списка казненных - а это таки впечатляет, поди речь идет об 1-2-3 годах.
А в принципе - покажите мне такое государство, которое от сугубо феодальной структуры перешло к "федеральной" без крови. В иных странах, как в Швеции конца 18в., за такие шуточки короля убили прямо на балу. На Ришелье не покушался только ленивый:) Ну и далее по списку.

[Давыдов Дионисий]

Молодой человек,а если завтра вскроются иные факты о Иоане Грозном, то вы будете думать по другому? тогда как с совестью быть?
Нельзя делать поспешных решений, тем более,что многие иерархи нашей церкви по другому оценивают царя Иоанна Грозного.
С Задорновской речью,согласен, вы помните как при Ельцине бояре разграбили Россию, а пришёл Путин,поразганял немножко бояр,видишь и флот поплыл по океанам и самолёты полетели в небо, а говорить можно что угодно,но вредно,а вдруг завтря царя канонизируют,тогда как?

Поговорим об этом завтра.

[Давыдов Дионисий]

Я думаю, что Иоан Грозный был оклеветан,

Кем?

[С. Иван]

Кем?

Ну вот например клевета на Грозного - одно из официальных обвинений царя Алексея Михайловича патриарху Никону Правда, подозреваю, там конфликт дошел до того, что всякое лыко в строку вставлялось.
А так-то претендентов - воз и маленькая тележка. При переходе от феодализма к абсолютной монархии страдают уж очень многие крупные феодалы. Да тому же Курбскому совершенно не интересно описывать переход на сторону противника и довольно-тки трусливое бегство к оному (даже жену бросил, душа-человек), а куда интересней описывать сатрапа-душегубца, предать коего вовсе даже и не противно. Да и династии Романовых не с руки было особенно обелять Грозного.

[Давыдов Дионисий]

Ну вот например клевета на Грозного - одно из официальных обвинений царя Алексея Михайловича патриарху Никону Правда, подозреваю, там конфликт дошел до того, что всякое лыко в строку вставлялось.
А так-то претендентов - воз и маленькая тележка. При переходе от феодализма к абсолютной монархии страдают уж очень многие крупные феодалы. Да тому же Курбскому совершенно не интересно описывать переход на сторону противника и довольно-тки трусливое бегство к оному (даже жену бросил, душа-человек), а куда интересней описывать сатрапа-душегубца, предать коего вовсе даже и не противно. Да и династии Романовых не с руки было особенно обелять Грозного.

Я знал, что дойдёт до этого. Кто-то определённо солгал, а Святейший Патриарх Алексий II поверил. Потому и мнение о нём такое составил, да?

[С. Иван]

Я знал, что дойдёт до этого. Кто-то определённо солгал, а Святейший Патриарх Алексий II поверил. Потому и мнение о нём такое составил, да?

У Патриарха - свой резон. Да и история с митрополитом Филиппом памятна.

[Давыдов Дионисий]

У Патриарха - свой резон.

Какой же?

[С. Иван]

Какой же?

В первую очередь, насколько я понимаю - "не навреди". Он и о Ельцине тепло отзывался Что и не удивительно - не Владимир Ильич поди, чтоб к топору звать.

[Давыдов Дионисий]

В первую очередь, насколько я понимаю - "не навреди". Он и о Ельцине тепло отзывался

Да и я о нём тепло отзывался. И продолжаю отзываться.

Что и не удивительно - не Владимир Ильич поди, чтоб к топору звать.

К какому топору? Реабилитация Иоанна Грозного, как святого христианина (а ведь он таким и был, правда?) не может повлиять на революционность масс.

[иеромонах Амфиан]

Сейчас очень трудно делать оценки об этом человеке, история его очень очернила, да и постарался враг человеческий.

Вообще, Вы тут стараетесь делать вид, что интересуетесь, как было на самом деле, как бы взвешиваете все "за" и "против". Но на самом-то деле Ваше мнение уже вполне себе сформировано, и Вы его активно утверждаете. Т.е. Вы занимаетесь пропагандой того, во что уже сами поверили.

Я общался со старцем (так можно назвать этого почтенного в возрасте и развитого в науках батюшку)

Старцев однако развелось...

и для меня Иоан Грозный стал Царём Всея Руси в том добром смысле слова, как истинный христианин, верный своему народу и церкви Христовой.

А литургическая традиция (а вовсе не официальная история!) его уже новым Иродом назвала... тоже наверное поторопились...

Батюшка мне перечислял ссылки и в том числе как юродивый приглашал Царя отведать ТЕЛА и КРОВУШКИ ХРИСТОВОЙ,а потом всё это переиграли (убрали ХРИСТОВОЙ)враги и сделали из царя кровопийцу.И как царь игнорирувал бояр и пошел в келию к юродивому.

Ссылки в студию!
И имя батюшки!

Ваше мнение о этом самодержце?

Кровопийца.

[С. Иван]

А литургическая традиция (а вовсе не официальная история!) его уже новым Иродом назвала... тоже наверное поторопились...

Бывает. Не столь за убийство детей, как у Ирода - подобного за Грозным все же не водилось - сколь за убийство 1 пожилого человека, митрополита Филиппа Колычева. Ну и еще нескольких церковных деятелей, вроде того же Корнилия. Ох уж мне эта политика и выстраивание вертикали... а куды от этого деться? Не припомню страны, что избежала.

Кровопийца.

"пожимая плечами" Он, конечно, сукин сын, но он - наш сукин сын (с)))

[М. Марат]

Кровопийца.

"У татар и язычников есть закон и правда, а в России нет правды. Везде славится милосердие, а в России нет сострадания даже к невинным и правым. Сколько невинных людей страдает! Мы здесь приносим безкровную жертву, а за алтарём льётся невинная кровь христианская. Грабежи и убийства совершаются именем царя" - с такими словами обратился преподобный владыка Филипп к Грозному. ("История первоклассного ставропигиального Соловецкого монастыря", С-пб, 1899 год, стр. 50)

Как можно будучи в своём уме после таких слов считать Грозного святым? - о его роли в государственном строительстве не говорю, отдельный вопрос.

Владыку Филиппа, в итоге, Малюта скуратов задушил. Возможно, и без прямого приказа ццаря.

[М. Марат]

Бывает. Не столь за убийство детей, как у Ирода - подобного за Грозным все же не водилось - сколь за убийство 1 пожилого человека, митрополита Филиппа Колычева. Ну и еще нескольких церковных деятелей, вроде того же Корнилия. Ох уж мне эта политика и выстраивание вертикали... а куды от этого деться? Не припомню страны, что избежала.

"пожимая плечами" Он, конечно, сукин сын, но он - наш сукин сын (с)))

А чего, в Новгороде убивали исключительно взрослых? кстати, 1 пожилой человек - в отличие от г-на Грозного канонизирован как святитель-мученик. на самом деле. И в строительстве соловецкой обители преуспел куда больше, чем Иоанн в своих задачах.