[С. Иван]

А чего, в Новгороде убивали исключительно взрослых?

С Новгородом темное дело. И в масштабах жертв (от 2.2К до 0.5 млн за 2 дня), и в мотивации - не то жесткая чистка и акция устрашения бунтовщиков - приверженцев Старицкого, не то геноцид ради геноцида.

кстати, 1 пожилой человек - в отличие от г-на Грозного канонизирован как святитель-мученик. на самом деле. И в строительстве соловецкой обители преуспел куда больше, чем Иоанн в своих задачах.

Ну да, я ж и не говорю, что Грозный - святой. Какое там - он, скорее, асенизатор. А люди, которые возятся с дерьмом - они и пахнут не очень. Но должен же кто-то с ним возиться.
А что не так с задачами у Грозного? Обширные внутренние реформы, натурально демократические в лучшем смысле слова:), устранение Астраханского и Казанского царства, крупная победа над Крымским (не сразу, конечно, так сразу только кошки родятся). Поражение в Ливонской войне, но и там в целом не ахти какие страшные потери, да и основное из "нашего" в 1593м вернули. Расцвет созданной им страны до момента жутких природных катаклизмов и Смуты.

[М. Марат]

С Новгородом темное дело. И в масштабах жертв (от 2.2К до 0.5 млн за 2 дня), и в мотивации - не то жесткая чистка и акция устрашения бунтовщиков - приверженцев Старицкого, не то геноцид ради геноцида.

Ну да, я ж и не говорю, что Грозный - святой. Какое там - он, скорее, асенизатор. А люди, которые возятся с дерьмом - они и пахнут не очень. Но должен же кто-то с ним возиться.
А что не так с задачами у Грозного? Обширные внутренние реформы, натурально демократические в лучшем смысле слова:), устранение Астраханского и Казанского царства, крупная победа над Крымским (не сразу, конечно, так сразу только кошки родятся). Поражение в Ливонской войне, но и там в целом не ахти какие страшные потери, да и основное из "нашего" в 1593м вернули. Расцвет созданной им страны до момента жутких природных катаклизмов и Смуты.

Что же до мирского признания иоанна - так это кому что нравится. ИМХО человек, рубивший головы боярам напра-нале не мог не быть народным любимцем. Кстати. Полякова тут увидал в одной из тем

[С. Иван]

ИМХО человек, рубивший головы боярам напра-нале не мог не быть народным любимцем.

Окститесь, вот именно за это как раз-таки и мог
Не то чтоб напра-нале, но имели место репрессии в отношении бояр (самых из них центровых - как раз большинство поместных бояр реформам Грозного только радовались). Только почему-то все упускают 1 аспект: ДО Грозного Россия отнюдь не была беспроблемным государством (откровенно гря, она и государством-то единым окончательно стала только после Смуты, время Грозного - строительство такового), а бояре отнюдь не были все поголовно бескорыстными слугами государевыми и Святой Руси защитниками. Всякие попадались... Такова уж практика строительства абсолютной монархии: всегда находятся свои несогласные гизы, на которых находятся пистолеты.

[Дмитрий Сергеев]

Интересная историческая параллель: Сталин и Грозный. В каждом случае происходила централизация власти, в каждом случае были репрессии и в обоих случаях дело заканчивалось смутой и распадом государства через три-четыре десятка лет. Как вы считаете, не была ли смута посеяна именно этой карательной политикой?

[С. Иван]

Интересная историческая параллель: Сталин и Грозный. В каждом случае происходила централизация власти, в каждом случае были репрессии и в обоих случаях дело заканчивалось смутой и распадом государства через три-четыре десятка лет.

Ну знаете, ни Сталин, ни Грозный не обязаный потомкам задницу подтирать и 40 лет после смерти. Есть у Вас гарантия, что среди Ваших внуков-правнуков тупиц или уродов не найдется? Так-то после смерти Грозного его страна процветала и крепла, и цвела бы себе дальше - но когда пару лет подряд летом идет снег, да плюс еще чума с холерой, от которых вообще никаких лекарств...

[М. Марат]

Окститесь, вот именно за это как раз-таки и мог

сами окститесь, прочитав моё сообщение снова

[М. Марат]

Интересная историческая параллель: Сталин и Грозный. В каждом случае происходила централизация власти, в каждом случае были репрессии и в обоих случаях дело заканчивалось смутой и распадом государства через три-четыре десятка лет. Как вы считаете, не была ли смута посеяна именно этой карательной политикой?

Так сам тов. Сталин оную параллель и активно проводил. Правда, объявить Грозного святым не додумался

[С. Иван]

сами окститесь, прочитав моё сообщение снова

Вы думаете, народу печально, когда боярам рубят головы? Да народ от этого кайф ловит. См. тот же случай с Ходорковским, или с повального народного одобрения приговоров тем же Бухарину-Рыкову-Зиновьеву и т.п. Народ любил Андрюшу Шуйского, которого псари Грозного взяли в ножи как-то раз? Гы...народ и сам бы рад подобное повторить, желательно не с одним, а с десятком-другим.

[М. Марат]

Вы думаете, народу печально, когда боярам рубят головы? Да народ от этого кайф ловит. См. тот же случай с Ходорковским, или с повального народного одобрения приговоров тем же Бухарину-Рыкову-Зиновьеву и т.п. Народ любил Андрюшу Шуйского, которого псари Грозного взяли в ножи как-то раз? Гы...народ и сам бы рад подобное повторить, желательно не с одним, а с десятком-другим.

Вы идейно моё сообщение не перечитывайете? Рыбаку пожалуюсь!

[С. Иван]

Вы идейно моё сообщение не перечитывайете? Рыбаку пожалуюсь!

Тьфу, старею Так было б только в головорубании дело...Грозный столько всего толкового ввел в оборот, включая суд присяжных (как собсно и вообще нормальный суд - до того в своей вотчине боярин был и за судью, и за прокурора, и за адвоката), что...что умница, начав с создания регулярной армии-стрельцов и лично себе верной гвардии (опричников). А то ведь прирезали бы его как нечего делать... И опять же - Казань, Астрахань и Крым. Ливония - она где-то там, далеко...а вот Казань рядом.

[Дмитрий Сергеев]

Ну знаете, ни Сталин, ни Грозный не обязаный потомкам задницу подтирать и 40 лет после смерти. Есть у Вас гарантия, что среди Ваших внуков-правнуков тупиц или уродов не найдется?

Думаю, что дело не в тупицах и даже не в уродах, а в прямой исторической зависимости последующей анархии от первоначальной тирании.

[С. Иван]

Думаю, что дело не в тупицах и даже не в уродах, а в прямой исторической зависимости последующей анархии от первоначальной тирании.

Гм. Ни после смерти Грозного, ни после смерти Сталина никакой особой анархии не случилось. Ну после Сталина были разборки "в верхах", но какая уж тут анархия - обычная борьба за власть в рамках вполне устоявшейся и стабильно работающей системы.
При Грозном после разгрома крымцев и окончания борьбы с заговором Старицкого (подлинным или мнимым, все ли казненные имели к нему отношение или нет - вопрос второй) по самую смерть Грозного, правление Феодора Иоанновича и первые годы Годунова Россия сплошь крепла себе и в порядке (сравнительном) пребывала. А Смутное время...посмотрел бы я на состояние любой европейской страны того времени, если б там летом снег пошел и реки встали - и так два года было, с наложением эпидемий чумы и холеры, последующей интервенции соседей и прочими веселостями. Россия вот тогдашняя сие таки перенесла.

[Дмитрий Сергеев]

Гм. Ни после смерти Грозного, ни после смерти Сталина никакой особой анархии не случилось.

Параллель одна и та же: анархия случилась через тридцать-сорок лет после смерти тиранов. И даже спокойное благополучие царствований следующих монархов после Грозного и рост благосостояния народа в 60-х, 70-х гг. 20 века совпадают.

[С. Иван]

Параллель одна и та же: анархия случилась через тридцать-сорок лет после смерти тиранов.

Да нифига это не параллель. Через 40 лет после Вашей смерти с внуками-правнуками всякоразные проблемы случатся, так никому ж в голову не придет валить на Вас - воспитали, мол, неправильно, мерсами не обеспечили... Так же и со странами - бывает так, а бывает этак. Раз в 30-40-50 лет уж какая-нить крупная проблема да случится.

[Дмитрий Сергеев]

Да нифига это не параллель.

Ну нифига так нифига. Мне пофиг.

[С. Иван]

даже спокойное благополучие царствований следующих монархов после Грозного и рост благосостояния народа в 60-х, 70-х гг. 20 века совпадают.

Прям даже и не знаешь, как быть. Вот останется после монарха-тебя благополучное царствование, в целом приемлемая (по сравнению с предыдущей) ситуация с супостатами внешними и спокойный рост народного благосостояния - все равно найдут, за что обвинить. Кто виноват в Смутном времени?Гы, кто ж как не почивший давно Грозный. А уж в распаде СССР точно Сталин виноват, если не сразу Володимир свет Ильич.
Как говаривали мудрые люди, после - не значит вследствие.

[Дмитрий Сергеев]

Кто виноват в Смутном времени?Гы, кто ж как не почивший давно Грозный. А уж в распаде СССР точно Сталин виноват, если не сразу Володимир свет Ильич.

Параллели налицо, другое дело, что Вы объясняете их случайным совпадением и не выводите не в первом, ни во втором случае следствие анархии из первоначальной тирании.
Скажите пожалуйста, а как Вы считаете, возможен ли в России вообще путь реформ и эволюции, а чтобы не каждый раз "молодое бунтарство" искало возможностей новой революции?

[С. Иван]

Параллели налицо, другое дело, что Вы объясняете их случайным совпадением и не выводите не в первом, ни во втором случае следствие анархии из первоначальной тирании.

Не то чтобы случайным совпадением, но эт уже несколько другая тема. Согласен, болезни и плохие привычки 45-летнего человека могут иметь отношение к его воспитанию в 5летнем возрасте. Но если человек с 5летнего возраста живет себе в общем неплохо, то искать причину его болезни в 45лет в юном детстве совсем не обязательно.
Возможно, человека просто сбила машина. Как ту же годуновскую Россию.

Скажите пожалуйста, а как Вы считаете, возможен ли в России вообще путь реформ и эволюции, а чтобы не каждый раз "молодое бунтарство" искало возможностей новой революции?

Ну в частности во времена Грозного это и была мирная эволюция. Сравнительно. Примерно как у Ришелье, приструнившего аристократов пушками и казнями. Или как у Густава 3го, шведа, в конце 18в. - правда, парень не уберегся, его таки пристрелили на собственном же балу. Любая страна переход от феодального государства к "федеральному" проходит с некоторыми потерями, бо феодалы решительно никуда не хотят переходить.

[Дмитрий Сергеев]

Ну в частности во времена Грозного это и была мирная эволюция.

Извините, но церковному преданию и русским историкам я доверяю больше. Поэтому мне эти разговоры про эволюционное правление многожёнца царя-изверга ни к чему. Или Вы и тут прикажете искать ссылки на его душегубство? Или много столетий назад живший Грозный представляется Вам более понятной фигурой, чем несколько десятилетий назад грузин Джугашвили, ненавидевший Россию, и рассказам историков о Грозном Вы доверяете больше, чем жившему в сталинских лагерях Шаламову?

[С. Иван]

Извините, но церковному преданию и русским историкам я доверяю больше. Поэтому мне эти разговоры про эволюционное правление многожёнца царя-изверга ни к чему. Или Вы и тут прикажете искать ссылки на его душегубство?

Я же сказал - "сравнительно". Следующие после этого слова в сообщении что, религиозные убеждения помешали прочитать или не законченная большевиками борьба с безграмотностью?   Попытка прижать расшалившихся графов, баронов, беков и прочих беев ни одному правителю бескровной еще не удавалась. Даже лучшим, вроде Ришелье. Ну разве что Бисмарку - но и ему, чтобы вышвырнуть разных германских корольков, пришлось воевать с Австрией и Францией. Это уж нормальная часть эволюционного развития страны. Не самая приятная часть, особенно если живешь в такое время, а не читаешь о нем книжку - это да.
Ссылок на душегубства Грозного я видел много. Тут, как водится, много намешано. Реальные репрессии против реальных заговорщиков, реальные репрессии против пострадавших облыжно, жутковатая "зачистка" Новгорода (все же порядка 2.2К за двое суток для города в 30-40К народа - это сильно). Ну и всякие байки - мол, о какой симпатишной боярской дочери или жене не узнает - так и ну ее насиловать со всеми опричниками разом! Всех там изнасиловали, одного меня расстреляли.
У историков тоже весьма разные подходы. Где Костомаров и где тот же Валишевский.

жившему в сталинских лагерях Шаламову?

Автору "Последнего боя майора Пугачева"? Уж лучше той девочке, о которой я рассказывал. А чего бы не поверить реальному сидельцу за три покраденных колоска больше, чем уголовному делу (этого же сидельца) о проститутке, случайно потравившей клиента насмерть?