[David Kr.]

Я же сказал - "сравнительно". Попытка прижать расшалившихся графов, баронов, беков и прочих беев ни одному правителю бескровной еще не удавалась. Даже лучшим, вроде Ришелье. Ну разве что Бисмарку - но и ему, чтобы вышвырнуть разных германских корольков, пришлось воевать с Австрией и Францией. Это уж нормальная часть эволюционного развития страны. Не самая приятная часть, особенно если живешь в такое время, а не читаешь о нем книжку - это да.
Ссылок на душегубства Грозного я видел много. Тут, как водится, много намешано. Реальные репрессии против реальных заговорщиков, реальные репрессии против пострадавших облыжно, жутковатая "зачистка" Новгорода (все же порядка 2.2К за двое суток для города в 30-40К народа - это сильно). Ну и всякие байки - мол, о какой симпатишной боярской дочери или жене не узнает - так и ну ее насиловать со всеми опричниками разом! Всех там изнасиловали, одного меня расстреляли.

Автору "Последнего боя майора Пугачева"? Уж лучше той девочке, о которой я рассказывал. А чего бы не поверить реальному сидельцу за три покраденных колоска больше, чем уголовному делу (этого же сидельца) о проститутке, случайно потравившей клиента насмерть?

А Вы уверены,что "расшалившиеся беки" не были цветом нации и их убийство не стало роковым для судьбы России.
 Как говаривал один "классик",-Ну что если для победы мирового пролетариата мы уничтожим несколько десятков лишних интелегентиков".Вы наверное относитесь к сторонникам его последователя,которые считали,что невинных не сажают.

[С. Иван]

А Вы уверены,что "расшалившиеся беки" не были цветом нации и их убийство не стало роковым для судьбы России.

Ну извините, что-то ни одно мало-мальски известное государство не миновало ни периода феодальной раздробленности, ни периода очень жесткой борьбы с таковой. Ничего, живут же.

Вы наверное относитесь к сторонникам его последователя,которые считали,что невинных не сажают.

Последователь не последователь, но на определенном историческом периоде аристократов в прежнем своем качестве "уничтожают как класс". В смысле - создают такие условия, при которых этот класс не может существовать в прежнем качестве с прежними правами. Есно, "класс" активно возражает - устраивает заговоры и покушения, плетет интриги, прямо воюет. Думаете, так-таки прижатые Грозным (лишенные прав суда, сбора налогов, "поддержанные" появившейся регулярной армией и много чего еще) бояре бескорыстными тружениками на благо страны были? Кхем... как правило, аристократия в подобных условиях в любой стране плюет на интересы таковой, частенько и вовсе в противоестественные союзы типа предательства с соседями вступает.

[David Kr.]

Ну извините, что-то ни одно мало-мальски известное государство не миновало ни периода феодальной раздробленности, ни периода очень жесткой борьбы с таковой. Ничего, живут же.

Последователь не последователь, но на определенном историческом периоде аристократов в прежнем своем качестве "уничтожают как класс". В смысле - создают такие условия, при которых этот класс не может существовать в прежнем качестве с прежними правами. Есно, "класс" активно возражает - устраивает заговоры и покушения, плетет интриги, прямо воюет. Думаете, так-таки прижатые Грозным (лишенные прав суда, сбора налогов, "поддержанные" появившейся регулярной армией и много чего еще) бояре бескорыстными тружениками на благо страны были? Кхем... как правило, аристократия в подобных условиях в любой стране плюет на интересы таковой, частенько и вовсе в противоестественные союзы типа предательства с соседями вступает.

Ну тогда он для Вас действительно свят.Как и любой тиран.

[С. Иван]

Ну тогда он для Вас действительно свят.

Ну попрошу за меня не решать, кто мне свят, а кто, видите ли, антисвят. Грозный - цепной пес на хозяйстве, в котором уж больно много любителей яблоки тырить с колхозного поля. Или асенизатор, имеющий дело с уж очень большим количеством дерьма.
Тут ить как - до определенного времени феодальная система вполне страну устраивает, особенно за неимением лучшей. Потом - становится изрядным тормозом развития (что в условиях наших дружелюбных соседей из Крыма и Речи Посполитой особенно угнетает). Но за этим тормозом - интересы крупных аристократов. Которые привыкли жить как жили, володеть обширными землями на правах единственного судьи и властителя, без всяких пошлых судов присяжных, в конце концов иметь "место" и в армии, и на госслужбе по праву рождения - и не какое-нить, а чтоб Васька Хилков, уж коли его дед был ниже моего, не смел выше меня быть. Это хорошо Ваське Хилкову, который сам такой же аристократ - а вот обычному поместному боярину или выходцу из "боевых холопов" вообще вякать не сметь. И насрать, что регулярная армия воюет и строится совсем иначе - свой интерес ближе к телу.
В этой системе встречаются талантливые и достойные люди - как во всякой другой. Но кто сказал, что они будут поддерживать толковые преобразования? Они ведь и толковых, и бестолочь в равной степени задевают. Толковые, вроде нашего Воротынского или ихнего Генри Гиза, дай им возможность, еще побольше крови прольют, чем бестолковые.
Зато преобразования с огромным восторгом встречают крестьянство, горожане, большая часть боярства кроме особо родовитых (эрго - особо много теряющих). Так на так получается.
И этот этап в истории прошла едва ли не любая страна. Разве что со Штатами разговор особый.

[David Kr.]

" Большевизм был обречен на террор. Самое дурное в его практике было следствием самого высокого в его проповеди. Слишком уж велика была поставленная цель - счастье всего человечества на все будущие века. Эта цель - абсолютна в сознании ее служителя. Но абсолют именно потому и абсолют, что ни с чем не соотносим. В сиянии абсолюта растворяются все "частности" "великого пути". Все средства слишком малы для столь великой цели - и потому ни одно из них не может быть однозначно плохо. Это Император Николай II мог задуматься: а стоит ли ради сохранения своей власти или власти династии проливать кровь сотен людей? А Ленину над такими вопросами даже смешно было бы размышлять: по сравнению с безмерным счастьем миллионов, прыгнувших-таки "из царства необходимости в царство свободы", что значит жизнь нескольких тысяч, сломавших свои шеи в этом всемирно-историческом прыжке?! "Наша цель - оправдать наши средства"."
                                       От.А.Кураев."Традиция.Догмат.Обряд."

[С. Иван]

Император Николай II мог задуматься: а стоит ли ради сохранения своей власти или власти династии проливать кровь сотен людей?

И додумался, деятель...хм...государственный. Сколько крови пролилось из-за распада старых имперских структур управления - большевики с белыми совместно навалили раз в 10 меньше друг друга.
Тут, знаете ли, не до соплей, тут совсем по брежневской "Малой земле": жалеешь одних - стало быть, посылаешь на смерть других. Пожалел, сюсенька, сотни? Получай миллионы.

[kirill19]

Меня удивляет человеческая неблагодарность. После правления Ивана Грозного на Руси несправедливости, крови невинных стало меньше. Русь на один шаг стало больше христианской, ближе к царству божью. Одно только введение нового судебника искупляет Ивана, так как это облегчило судьбу миллионов людей. Я бы попросил людей, которые  считают Ивана Грозного тираном и кровопийцом, назвать мне хоть одного правителя того периода истории, которого не считают тираном.

[С. Иван]

Одно только введение нового судебника искупляет Ивана, так как это облегчило судьбу миллионов людей.

Новый судебник и вообще нормальные сравнительно суды. Местное самоуправление. Земские Соборы. Регулярная армия. Ликвидация Астрахани и Казани как разбойничьих гнезд. Наконец, такие "мелочи", как карантин на границах (Россия еще век-другой будет самой чистоплотной страной, а вот Европа как раз наоборот - рассадником разных болезней), госмонополия на торговлю мехами, церковно-приходские школы... В общем, очень много всего помимо казней и жестокостей, тож имевших место быть.
Тираном? Помилуйте, это ж Грозный детей на завтрак ест. Неужто старый добрый Карл 9, при коем случилась Варфоломеевская ночь с последующей гражданской войной против "альтернативно верующих" - тиран? Так, король себе и король. Нежто Генрих VIII, казнивший 72К из 2.5 млн граждан (если кому интересно - 3% населения, и это ТОЛЬКО казни...) и устроивший своим крестьянам такую жизнь, что советская коллективизация - натурально санитарно-лечебный курорт - тиран? Тю...подобное зарезервировано для Ивана Грозного, за жестокость прозванного Васильевичем.

[Дмитрий Сергеев]

"Общие итоги разнузданно-громогласной по форме и совершенно не вразумительной по существу кампании в поддержку канонизации царя Ивана Грозного могут быть сведены к нескольким вполне определенным выводам.

Во-первых, сторонникам канонизации не удалось представить ни одного нового исторического источника, который не был бы известен современной науке и опираясь на который можно было бы поставить под сомнение сложившуюся в церковной и светской исторических науках традицию в целом отрицательного изображения царствования и личности Ивана Грозного.

Во-вторых, в среде почитателей Ивана Грозного не появилось ни одного исследования, которое могло бы опровергнуть наличие традиционно инкриминировавшихся Ивану Грозному в исторической науке и церковном предании исторических преступлений и нравственных пороков. В данном случае прежде всего имеются в виду многотысячные и чаще всего безвинные жертвы опричного террора, разрушавшая страну внутренняя (опричный передел земли) и внешняя (Ливонская война) политика второй половины его царствования, гонения и убийства, в том числе и канонизованных как мучеников служителей Русской Православной Церкви, убийство собственного сына, неоднократно выражавшееся в его сочинениях, ложное с церковно-богословской точки зрения понимание значения царя в церковной жизни, многоженство, в результате которого последние десять лет своей жизни царь был отлучен от причастия Святых Христовых Тайн.

В-третьих, сторонники канонизации Ивана Грозного, часто не понимающие разницы между православным церковным вероучением, основывающимся на Божественном Откровении, и государственно-политической тоталитарной идеологией, произрастающей из человеческого мифотворчества, навязывают русскому церковному народу миф о святом царе, ставшем жертвой невиданного в мировой истории четырехвекового "клеветнического заговора". При этом участниками "заговора" наряду с папским легатом А. Поссевино, английским посланником Дж. Горсеем, немцем-опричником А. Шлихтингом оказываются и русские летописцы, и агиографы, включая св. Димитрия Ростовского, и опиравшиеся на них в своих исследованиях то ли по недомыслию, то ли по злокозненности русские церковные (митрополит Макарий (Булгаков), А. П. Доброклонский, А. В. Карташев), дореволюционные гражданские (Н. М. Карамзин, С. М. Соловьев, В. О. Ключевский, С. Ф. Платонов) и советские (С. Б. Веселовский, А. А. Зимин, С. О. Шмидт, Р. Г. Скрынников) историки. В то же время "разоблачителями" четырехвекового "клеветнического заговора" становятся наряду с немногочисленными выполнявшими социальный заказ ВКП (б) сталинскими историками (С. В. Бахрушин, И. И. Смирнов), которые, впрочем, не доходили в своей апологии Ивана Грозного до объявления его святым, псевдоцерковные журналисты и публицисты, возглавляемые К. Душеновым и обосновывающие свои "открытия" авторитетом покойного митрополита Иоанна (Снычева), никогда не являвшегося специалистом в области русской истории ХVI века.

В-четвертых, почитателям Ивана Грозного не только не удалось найти в Русской Церкви "прикровенно" совершившейся канонизации "оклеветанного" царя, но и обнаружить достоверные свидетельства его почитании как святого в русской церковном народе, для которого веками царь Иван Грозный оставался отнюдь не святым подвижником благочестия, а всего лишь грозным царем."
http://www.pravaya.ru/faith/15/1165

[М. Марат]

Меня удивляет человеческая неблагодарность. После правления Ивана Грозного на Руси несправедливости, крови невинных стало меньше. Русь на один шаг стало больше христианской, ближе к царству божью. Одно только введение нового судебника искупляет Ивана, так как это облегчило судьбу миллионов людей. Я бы попросил людей, которые  считают Ивана Грозного тираном и кровопийцом, назвать мне хоть одного правителя того периода истории, которого не считают тираном.

Все кроме Грозного не считаются тиранами. Головы напра-нале по своей воле не рубили. митрополитов подушками не душили. Видимо не знали, как надо приближатся к христианству

[Дмитрий Сергеев]

Грозный - цепной пес на хозяйстве, в котором уж больно много любителей яблоки тырить с колхозного поля. Или асенизатор, имеющий дело с уж очень большим количеством дерьма.

Вы отводите Грозному и Сталину роль асенизаторов. Но ведь это только Ваша т.зрения. Сами себе эти государственные деятели отводили роль вершителей судеб народов, не как иначе. Опираясь на мощные идеологические теории и не менее мощные репрессивные органы. Они именно что не были слугами отечества, а были господами, доцарствовавшимися до извращённых форм самодурства. История знает имена настоящих творцов разумной государственности в России: Столыпин, Александр Второй. Ставить в пример Грозного и Сталина - оправдывать людоедство. Столыпин - волкодав, Сталин и Грозный - людоеды. 

[С. Иван]

Вы отводите Грозному и Сталину роль асенизаторов. Но ведь это только Ваша т.зрения. Сами себе эти государственные деятели отводили роль вершителей судеб народов, не как иначе.

Разумеется, сие - образное сравнение по отношению к функциям, которые они выполняли. По хорошему, любой толковый монарх - в чем-то асенизатор. Больно уж многих приходится осаживать, натравливать друг на друга, казнить и миловать.

Опираясь на мощные идеологические теории и не менее мощные репрессивные органы. Они именно что не были слугами отечества, а были господами, доцарствовавшимися до извращённых форм самодурства.

Все познается в сравнении. Положение до воцарения Грозного как раз-таки и было сущей анархией. Точнее, до того, как Грозный полностью взял бразды в руки - определенно не раньше 13 лет (возраст, когда на БОярской Думе царские псари "арестовали" Андрея Шуйского и повели себе в поруб, а он по дороге от расстройства на нож бросился десятка полтора раз. Вящей точности ради: это 1 из участников "переворота Шуйских" 1542 г., а за годик до события только мольбы царя и личная просьба митрополита Макария остановили этого панка от того, чтобы с приятелями забить 1 из царских приближенных прямо на Боярской же Думе).

История знает имена настоящих творцов разумной государственности в России: Столыпин, Александр Второй. Ставить в пример Грозного и Сталина - оправдывать людоедство. Столыпин - волкодав, Сталин и Грозный - людоеды. 

Реформы Александра 2, в частности крестьянская, как раз-таки заложили очень серьезный фугас. Одни "выкупные платежи" вспомнить страшно. Вящей точности ради, конечно, надо помянуть положение "до того" - кто ж мог знать, что и Александр 3 этой ошибки не исправит, и Николай 2 ее исправит только после массового террора против чиновников, убийства министров внутренних дел и 1й революции.
Реформы Столыпина опять-таки в первую очередь создали миллионную армию "врагов режима". Совсем как английское огораживание...правда, англичанам в этом смысле повезло, там практически не накладывалась борьба буржуазии с аристократией и не было катаклизма вроде мировой войны.
А вот преобразования и внешняя политика Грозного очень многое и почти сразу дали крестьянам, горожанам и мелким поместным боярам. Из недовольных - часть крупных аристократов. Обычная "схема Макиавелли" для разумного поведения государя.

[Дмитрий Сергеев]

Реформы Александра 2, в частности крестьянская, как раз-таки заложили очень серьезный фугас. Одни "выкупные платежи" вспомнить страшно. Вящей точности ради, конечно, надо помянуть положение "до того" - кто ж мог знать, что и Александр 3 этой ошибки не исправит, и Николай 2 ее исправит только после массового террора против чиновников, убийства министров внутренних дел и 1й революции.
Реформы Столыпина опять-таки в первую очередь создали миллионную армию "врагов режима". Совсем как английское огораживание...правда, англичанам в этом смысле повезло, там практически не накладывалась борьба буржуазии с аристократией и не было катаклизма вроде мировой войны.
А вот преобразования и внешняя политика Грозного очень многое и почти сразу дали крестьянам, горожанам и мелким поместным боярам. Из недовольных - часть крупных аристократов. Обычная "схема Макиавелли" для разумного поведения государя.

То есть из реформ Столыпина и Александра Второго следствия выводить можно, а из тираний Грозного и Сталина грядущие анархии - ни в коем случае?

[С. Иван]

То есть из реформ Столыпина и Александра Второго следствия выводить можно, а из тираний Грозного и Сталина грядущие анархии - ни в коем случае?

Реформы Грозного определенно к Смуте имели самое приблизительное отношение. Ну разве что незавершенностью - крупные аристократы по-прежнему сохранили значительное влияние, а толковое "третье сословие" только-только формировалось, еще было недостаточно сильно как противовес и силу показало уже в Смуте. Смута в основном началась по сугубо природным причинам. Россия до Грозного, строго говоря - некоторая сумма феодальных вотчин. Россия после Грозного - потихоньку крепнущая единая страна, избавившася от пары гнойников на востоке (с Крымом, к сожалению, вопрос в то время решить было нереально). За счет реформ Грозного и последующего правления Федора Иоанновича страна собсно Смуту и выдержала - и длилась она всего-то лет 7, смешно и сравнивать с какой-нить Тридцатилетней войной или разборками католиков-протестантов во Франции.

[Дмитрий Сергеев]

За счет реформ Грозного и последующего правления Федора Иоанновича страна собсно Смуту и выдержала -

То есть если бы Александр Третий и Николай Второй не дрожащей рукой под корень вывели бы революцию, укрепили бы самодержавие и государство, они были бы в Ваших глазах достойными асенизаторами, достойными благодарного слова потомков, да?

[С. Иван]

То есть если бы Александр Третий и Николай Второй не дрожащей рукой под корень вывели бы революцию, укрепили бы самодержавие и государство, они были бы в Ваших глазах достойными асенизаторами, достойными благодарного слова потомков, да?

Безусловно. Причем в первую очередь толковыми внутренними реформами - народ, пока ему терпимо живется, на революционеров всяких будет плевать, а то и доставлять по начальству.
А так - горе побежденному.

[Дмитрий Сергеев]

Безусловно. Причем в первую очередь толковыми внутренними реформами - народ, пока ему терпимо живется, на революционеров всяких будет плевать, а то и доставлять по начальству.
А так - горе побежденному.

Иван Дмитриевич, а как Вы согласуете своё мировоззрение с вашим вероисповеданием? Но конечно Вы можете не отвечать. Это безусловно очень личный, даже интимный вопрос. НО Вы утверждаете право сильного всего лишь, а это не христианское мировоззрение. Идеология силы, даже насилия - вот всё что я от Вас услышал. Но Христа распяли, он проигравший. Или нет? Если нет - то в чём его победа? Мандельштам, Шаламов, Ахматова, Андрей Платонов - они все проигравшие. Но им дорога была правда и милосердие, а не позиция силы. Так значит прав - сильнейший?

[С. Иван]

Иван Дмитриевич, а как Вы согласуете своё мировоззрение с вашим вероисповеданием?

Как те священники, что объясняли князю Владимиру, что с отменой смертной казни он поторопился лет на 2000  Согласуется же с христианским мировоззрением само наличие судебной системы и системы исполнения наказаний. Хотя казалось бы - какое мы имеем право судить педофила-насильника, когда Господь сказал "не судите"? Какое право живого человека имеем засовывать в страшные (а они всегда страшные) тюремные застенки? Ужос-ужос-ужос.

 

Идеология силы, даже насилия - вот всё что я от Вас услышал.

Не то слышали. В первую очередь - толковая внутренняя политика, которая отвечает интересам большей части народа. Развитие образования, формирование нормальной судебной системы, развитие местного самоуправления, победа над внешними врагами и т.п. Ну и по мелочи - наказания и казни для тех, кто таковых заслуживает.

[Дмитрий Сергеев]

Как те священники, что объясняли князю Владимиру, что с отменой смертной казни он поторопился лет на 2000 

Понятно.

Не то слышали. В первую очередь - толковая внутренняя политика, которая отвечает интересам большей части народа. Развитие образования, формирование нормальной судебной системы, развитие местного самоуправления, победа над внешними врагами и т.п. Ну и по мелочи - наказания и казни для тех, кто таковых заслуживает.

И ради этого стоит равняться на извергов?

[С. Иван]

И ради этого стоит равняться на извергов?

А я собсно ровно то перечислил, что Грозный делал. Не перечисляя ряд других полезных мелочей. Если узнаете кого-то, кто с похожими реформами при переходе от феодализма к абсолютной монархии (или от таковой к капитализьму) обошелся без крови - дайте знать, народу будет интересно.