Православное вероучение > Богословские вопросы

Диспут о человеческой Личности Христа

<< < (56/72) > >>

Даша:
*М* Люди, язык форума - русский. В будущем буду тереть.

kanibolotsky:

--- Цитата: Денис Ш. от 27.10.2008, 09:26:57 ---  Если хотите, синоптики - это книги миссионерские, а Иоанн - это богословие.
--- Конец цитаты ---
Вот Вам Иоанн: "А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога" (8: 40). "Меня" = "человека", а от Бога Он лишь слышал. Как такое истолковать в православной парадигме, отождествляющей лицо Христа и лицо Логоса, отрицающей человеческую составляющую в лице Христа?

kanibolotsky:

--- Цитата: Денис Ш. от 27.10.2008, 12:15:19 --- за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом. (10 глава неудобного Евангелия).
--- Конец цитаты ---
Мало ли какую обзывалку на Иисуса мог придумать злопыхатель? Например, представьте, я Вас обвиню, что Вы работаете на разведку Китая. И "доказатедьством" будет то, что Вы покупали китайские товары и ели в китайской закусочной. Подогнать "доказательства" под нелепые обвинения при желании всегда можно. И после этого, например, какой-то Ваш сторонник напишет у себя в жж: "Представьте себе, Каниболоцкий обвинил Дениса Ш. в том, что он китайский шпион". Означает ли это, что Ваш сторонник, написавший об этом у себя в жж, согласен с тем, что Вы - китайский шпион? Так с чего Вы взяли, что автор Евангелия согласен с этими обвинениями против Иисуса?

--- Цитата: Денис Ш. от 27.10.2008, 12:15:19 --- И именно это их расстраивало, а не то, что он считал себя Мессией, пертендентов на что в истории еврейского народа было более чем достаточно, без всякой злобы со стороны самих евреев. 
--- Конец цитаты ---
Евреи относились к Иисусу как к лже-мессии, а не как к Мессии. Уж больно Иисус не вписывался в их представление о правильном Мессии. А как они относились к другим лже-мессиям? Например, к Шабтаю Цви после того, как он принял ислам, и стало очевидно, что это лже-мессия.

kanibolotsky:

--- Цитата: Денис Ш. от 27.10.2008, 11:48:15 --- И не разу не высказался против употребления этого термина :)
--- Конец цитаты ---
Несторий: "Святая Дева есть Богородица, ибо Храм, созданный в Ней Духом Святым, соединен с Божеством". Цит. по Н.Селезнев "Несторий и Церковь Востока" http://east-west.rsuh.ru/binary/67105_28.1211220275.18376.pdf .
--- Цитата: Денис Ш. от 27.10.2008, 11:48:15 --- А вот мог бы Несторий подписаться под изложением веры восточных из 151 письма Феодорита (написанного после Эфеского собора):
"Исповедуем Господа нашего Иисуса Христа совершенным Богом и Совершенным человеком, из разумной души и тела, родившимся прежде веков от Отца по божеству, а в последние дни ради нас и ради нашего спасения - от Марии Девы (по человечеству), одного и того же - единосущным Отцу по божеству и единосущным нам по человечеству: ибо совершилось соединение двух ествств".
--- Конец цитаты ---
Конечно. Вполне в несториевом духе. Почитайте: Несторий "Книга Гераклида Дамасского (избранное)" / пер. с сир. Н.Н.Селезнева // Волшебная Гора: Традиция, религия, культура, вып. XII. М.: ВГ, 2006, С. 66-82 http://east-west.rsuh.ru/binary/67105_3.1211220275.20713.pdf .
--- Цитата: Денис Ш. от 27.10.2008, 11:48:15 ---
Между прочим опять вполне православное исповедание, что и стало ясно на Халкидонском соборе.
--- Конец цитаты ---
Между прочим, Несторий одобрил Томос Папы Льва. И несторианство не противоречит Халкидонскому собору, а противоречит искажению последнего в неохалкидонизме Юстиниана, Леонтия Иерусалимского (не путать с Византийским), Максима, Дамаскина. У Вас какие-то очень странные, карикатурные представления о несторианстве. Читайте Селезнева. Без того, чтоб Вы получили хоть какое-то объективное представление о несторианстве, дальнейший диалог продолжать смысла не имеет. Какой смысл, что Вы мне будете показывать, что Златоуст и Феодорит не учили о двух Христах, двух сынах или двух личностях Христа? Я это и так знаю, и, более того, и Несторий так не учил.
--- Цитата: Денис Ш. от 27.10.2008, 11:48:15 --- "Мне кажутся нечестивыми разделяющие на двух сынов одного Господа нашего Иисуса Христа, а равно и те, которые идут противоположным путем и называют одним естеством божество Владыки Христа и человечество. Эти скалы противоположны друг другу, путь же Евангельских догматов - средний (между ними)".
--- Конец цитаты ---
И Несторий не разделял Христа на двух сынов. И Феодорит это прекрасно понимал. Здесь он противопоставляет христианство двум ересям: выдуманной и никогда не существовавшей ереси о "двух сынах" и монофизитству.
--- Цитата: Денис Ш. от 27.10.2008, 11:48:15 --- Замечательный пример. Так вот, если завтра (не дай Бог, конечно, ::)) ваш сосед Вася Пупкин по вопросу досрочных выборов на Украине не сдержит себя в руках и ударит вас по лицу, то послезавтра газеты могут с равной долей очевидности написать: "Гражданин Пупкин ударил председателя общины Ассирийской Церкви Востока Каниболотского по лицу" или "Гражданин Пупкин ударил научного сотрудника Киевского национального университета имени Шевченко Каниболотского по лицу". Субъект действия (точнее воздействия) будет один и тот же. И этот суъект действия един не только в своих внешних проявлениях (что предполагает просопон), но и внутренних (что предполагает ипостась).
--- Конец цитаты ---
Именно. Так и в несторианстве. Христос - одно Бого-человеческое Лицо Единения, один субъект действия, одно лицо, одна власть, одна честь, одна воля. И если что-то делает Христос, то делает этот субъект - Христос. Но при этом это лицо одновременно лицо Бога и человека, лицо сложное, Бого-человеческое. И если Христос совершает какие-то действия, то действует либо по своей Божественной ипостаси, либо по человеческой, либо как Бог, либо как человек.
Например, можно сказать, что Дмитрий Каниболоцкий обучает студентов 3-го курса математической статистике. Можно сказать, что научный сотрудник университета обучает студентов статистике. Но сказать, что председатель церковного совета обучает студентов университета статистике - не корректно, ибо я их обучаю не как председатель церковного совета, тем более, университет по уставу отделен от религиозных организаций. Только если уточнить, что председатель церковного совета, который также является научным сотрудником университета, обучает студентов, то будет корректно.
С другой счтороны, можно сказать, что Дмитрий Каниболоцкий сдал в налоговую инспекцию годовую декларацию о финансовой деятельности общины Церкви Востока. Можно сказать, что председатель церковной общины сдал декларацию о финансовой деятельности общины. Но сказать, что научный сотрудник университета сдал в налоговую инспекцию декларацию о финансовой деятельности церковной общины Церкви Востока - будет непонятка.
В этом примере личность - Дмитрий Каниболоцкий, а составляющие этой личности - сотрудник университета и председатель церковной общины. И то, что относится к одной составляющей этой личности, то нельзя приписывать другой. Так и Христос - одна личность, но с двумя составляющими: Божественной и человеческой. И то, что относится к одной составляющей этой личности, нельзя приписывать к другой составляющей без оговорок. Можно сказать: Христос родился от Марии, Христос питался молоком матери, Христос писался и какался (а все дети это делают, Христос же был нормальным ребенком), страдал, умер. Можно сказать, что человек родился от Марии, питался молоком матери, писался и какался, страдал, умер. Но нельзя сказать, что Бог родился от Марии, питался молоком матери, писался и какался, страдал, умер. С другой стороны, можно сказать, что Христос повелевал волнам и ветру, а можно сказать, что Бог повелевал волнам и ветру. Но что человек повелевал волнам и ветру - не корректно. Вот это и есть несторианство. Теперь, надеюсь, понятно?
--- Цитата: Денис Ш. от 27.10.2008, 11:48:15 ---Так вот, ипостась (а не просопон) в данном случае лучше отвечает на вопрос КТО.
--- Конец цитаты ---
Еще раз. В несторианстве на вопрос "кто" отвечает просопон. Ипостась же - это реализация природы в единичнеом объекте, единичный объект какой-то природы, одна штука чего-либо, какой-либо природы. Например, ипостась стула - некоторый единичный стул. Но ведь стул не есть "кто".

Солохин Максим:

--- Цитата: kanibolotsky от 27.10.2008, 20:47:11 ---Между прочим, Несторий одобрил Томос Папы Льва. И несторианство не противоречит Халкидонскому собору, а противоречит искажению последнего в неохалкидонизме Юстиниана, Леонтия Иерусалимского (не путать с Византийским), Максима, Дамаскина.
--- Конец цитаты ---
Как хорошо-то!
Но ведь на Халкидонском Соборе было утверждено, что Ипостась Христа едина, что нет двух ипостасей - Божественной и человеческой.
Если сам Несторий согласен с этим, что же мешает Вам признать эту истину?

Навигация

[0] Главная страница сообщений

[#] Следующая страница

[*] Предыдущая страница

Перейти к полной версии