Автор Тема: Ритвики и ИСККОН  (Прочитано 13301 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Александр108

  • Сообщений: 31
Ритвики и ИСККОН
« : 06.07.2011, 09:10:55 »
Цитата: Aндрeй
А как еще поступать с убийцами? Ритвики подобны убийцам себя и желающие погубить души других. Они приходят в наши храмы и проповедуют свои заблуждения.[...] Они вайшнавы, только все их дела направленны на то чтобы на многие миллионы лет забыть Кришну. Это самоубийство и на это они подговаривают и других. Проще сказать, они отошли от ученической приемственности. Для вайшнавизма это не правильно.
 

Замолвлю еще пост за ритвиков. Очень странно читать такие утверждения...

Андрей, во-первых, если бы эти "наши храмы" не называли себя храмами ИСККОН и не говорили, что они следуют указаниям основателя и главы этого Общества (как они и обязаны действовать), а были бы другой организацией, никто не приходил бы в ваши храмы и не проповедовал указания основателя-ачарьи ИСККОН. В гаудия матхи, например, ритвики не ходят и ничего не проповедуют.

Убивают души, свои и других людей, те, кто неправомочно становится гуру, так как это считается одним из самых тяжких грехов, "гурор-авагья". Чтобы не быть голословным - два примера из заявлений гуру ИСККОН:

"Дорогой Урдхвага прабху!

Пожалуйста, прими мои самые смиренные поклоны. Я получил твое письмо от 22 марта 1993 года. Я не написал ответ раньше потому, что сначала хотел осознать истинную глубину и причину моей полной деградации и постыдного поведения после ухода Шрилы Прабхупады, особенно в отношении незаконных действий системы инициирующих зональных гуру-ачарьев, в которой я сыграл столь разрушительную роль.

Хотя сейчас я способен трезво смотреть на вещи в смиренном настроении, мне потребовалось для этого больше десяти лет мучительных духовных поисков и раскаяния, чтобы осознать мою проблему – проблему, которая тебе и многим другим искренним ученикам Прабхупады была очевидна с того момента (и даже раньше), когда Прабхупада покинул этот смертный мир в 1977 году. Охваченный лихорадкой пратиштхи (желания славы и почестей), одержимый амбициями стать гуру, короче говоря быть господином и хозяином преданных, я впоследствии стал полностью глух к указанию Шрилы Прабхупады, которое он ясно выразил в своем письме GBC и президентам храмов от 9 июля 1977 года. В этом письме он назвал 11 преданных и дал ясно понять, что они должны действовать в качестве его ритвиков (представителей) для инициирования новых преданных от имени основателя-ачарьи А.Ч. Бхактиведанты Свами Прабхупады. Шрила Прабхупада никогда после этого не издавал никакой другой директивы, бюллетеня или какого-либо другого письменного документа, указывающего, что его ученики должны становиться ачарьями или гуру каким бы то ни было способом. Его письмо от 9 июля 1977 года, назначающее 11 старших учеников ритвиками-представителями, является единственным приказом, который Прабхупада издал незадолго (за 4 месяца) до своего ухода в ноябре того же 1977 года.

С тех пор прошло много лет, я пал со стандарта преданного служения и все это время невыносимо страдал, зная, что я привел к духовной катастрофе жизни сотен и тысяч искренних, стремящихся к абсолютной истине преданных, которых я бесстыдно крал (похищал) у Шрилы Прабхупады (основателя-ачарьи), выставляя себя истинным ачарьей, духовным учителем, тогда как в действительности я был неспособен контролировать свои чувства даже хуже, чем обычные карми".
(Из открытого письма Хамсадуты даса (раньше Хамсадуты Свами - один из зональных ачарьев) от 20 сентября 1993 года)

"Я не чувствовал в себе сил обсуждать свои проблемы с кем-либо из-за страха негативных последствий и наказания за то, что кто-то в моем положении может испытывать такие проблемы. К сожалению, я должен признать, что, пытаясь найти своего рода отдых и общение, я не всегда строго соблюдал регулирующие принципы, хотя был неспособен обсуждать это ни с кем, кроме одного доброго преданного, который был мне настоящим другом. Некоторые из вас могут удивиться, как человек, благословленный иметь столько хороших друзей и учеников в движении Харе Кришна, может быть таким одиноким и изолированным в самом себе, но именно это я ощущал год за годом. […] Просто я больше не могу жить внешним шоу и претендовать на положение возвышенного преданного, которым я не являюсь. Я не думаю, что это могло бы принести какую-либо пользу как вам, так и мне. […] Поскольку мои поведение и поступки больше не соответствуют положению человека в отреченном укладе жизни и духовного лидера, я больше не буду занимать эти почетные посты. […] Я надеюсь, что вы не проклянете меня в гневе и разочаровании. В конце концов, было бы жестоко и нечестно, если бы я продолжал поддерживать в вас заблуждение, что я в какой-то степени квалифицирован или способен действовать как ваш истинный духовный учитель. Нет, это не так. […] Мои извинения всем вам за мой уход. Искренне ваш, Випрамукхья даса" (из письма Випрамукхьи даса (до этого Випрамукхьи Свами, который был президентом храма Бхактиведанта Мэнор, позировал в храме "летающим" на метле и на стуле в духе "Гарри Поттера" - см. фото: ***М*** Ссылка удалена. , запрещая при этом "ритвикам" посещать храм) "Извинения и уход", опубликованного в сообщении PAMHO:5977801 от 11.09.2002)

"Ритвики" считают, что не должны молча смотреть за тем, как такое (духовные убийства и самоубийства) происходит в ИСККОН Прабхупады. И признания гуру ИСККОН подтверждают, что это мнение небезосновательно.

Во-вторых, какие конкртено "заблуждения" проповедуют ритвики в ИСККОН? Опять же, они говорят о документах и указаниях Шрилы Прабхупады. Ритвики нашли и систематизированно представили соответствующие документы и указания Шрилы Прабхупады (которые не спешили афишировать или обсуждать зональные ачарьи) и давно доказали, что он ничего не говорил о назначении гуру-преемников. Он уполномочил посвящения в ИСККОН на будущее только через его ритвиков (священников, которые должны проводить посвящения от его имени и без его участия). Других документов и указаний попросту не существовало и не существует. Зональные ачарьи или утверждение дикша-гуру голосованием GBC в ИСККОН - об этом нет ни одного его слова. Неоднократно признавалось, даже лидерами ИСККОН, что был совершен обман, гуру-мистификация. Все попытки обосновать эту "мистификацию в три этапа" давно опровергнуты ритвиками. Посмотрите, как все статьи и заявления ИСККОН с 1990-х годов подробно опровергнуты в сотнях статей: ***М*** Ссылка удалена. Гуру ИСККОН уже давно не пытаются что-либо написать в ответ. Более того, их "официальная окончательная сиддханта" по вопросу о гуру в ИСККОН была опровергнута в книге "Последний приказ", написанной по заказу самих членов GBC, и которую они не смогли опровергнуть, а вместо этого запретили читать и распространять в храмах ИСККОН (в московском храме висело соответствующее объявление), а публикацию "По моему приказу - Поняли", в которой была изложена эта "сиддханта", обосновывшая отмену зональных ачарьев в пользу системы "утверждения гуру голосованием", и которая опровергалась в "Последнем приказе", в 2004 году была отозвана GBC! В резолюции GBC №409 по этому поводу сказано, что эта их публикация "содержит умозаключения и утверждения, которые в многочисленных местах не находят подтверждения в наставлениях Шрилы Прабхупады". А новой публикации с подробным обоснованием своего решения отменить ритвиков и стать "находящимися на одном уровне с Богом" гуру они не представили до сих пор.

По одному этому факту несложно понять, кто на самом деле "проповедует свои заблуждения".

В-третьих, как упоминалось в этой теме, неоднократны случаи, когда не ритвики "приходят" в храмы, а например, преданные, такие как первый президент храма Бхактиведанта Мэнор в Великобритании, или донор этого храма, который служил десятилетиями этому храму и помог спасти его от закрытия - им запретили посещать храм просто потому, что они спросили - на каком, собственно, основании вы нарушаете указания Прабхупады по вопросу о гуру? В письме, могу поискать в интернете фотокопию, тогдашний президент храма написал, что если будете хотя бы у себя дома (даже не в храме!) проповедовать ритвицизм, мы вас не пустим в храм и запретил даже подвозить семью на стоянку храма.

В-четвертых, ритвики в основном распространяют свою литературу в ИСККОН на фестивалях, которые являются публичными, а не закрытыми мероприятиями. Поэтому имеют полное право спокойно предлагать журналы. Пытаться отнимать у них видеокамеры и журналы, угрожать убийством и т.п. - вот на это ИСККОН не имеет права.

Пара примеров видео: гуру ИСККОН Равиндра Сварупа дас атакует распространителя журналов ритвиков: http://www.youtube.com/watch?v=1IShsqg2NlQ&feature=related

Смертельные угрозы ритвикам в Будапеште: http://www.youtube.com/watch?v=GuoLIssetKo

Распространяли на обоих видео этот номер журнала: ***М*** Ссылка удалена. Очень он им не нравится, поскольку показывает, какие указания дал Прабхупада и как они были нарушены.

Короче говоря, ритвики просят вернуть ИСККОН каким он должен быть, и они тогда не будет распространять журналы. Руководство ИСККОН может хотя бы согласться провести нормальную, открытую дискуссию с ритвиками. Иначе распространение документов и указаний Прабхупады остается, видимо, единственным средством что-то изменить. 
 
« Последнее редактирование: 11.07.2011, 16:53:46 от Алекс В »

Оффлайн Андрей1008

  • Сообщений: 1586
Re: Не веришь в Кришну? Ты - не человек.
« Ответ #1 : 06.07.2011, 09:32:48 »
Добрый день Александр.

В первый раз вижу живого ритвика, посему хотел бы задать вопрос - в чем смысл и задачи Вашей организации? Только прошу без излишней лозунговости. Кратко и тезисно.

Заранее спасибо.

Оффлайн Андрей1008

  • Сообщений: 1586
Re: Не веришь в Кришну? Ты - не человек.
« Ответ #2 : 06.07.2011, 10:24:40 »
В принципе прочитав повнимательнее Ваш текст, нашел ответы сам:

Короче говоря, ритвики просят вернуть ИСККОН каким он должен быть, и они тогда не будет распространять журналы. Руководство ИСККОН может хотя бы согласться провести нормальную, открытую дискуссию с ритвиками. Иначе распространение документов и указаний Прабхупады остается, видимо, единственным средством что-то изменить.

В связи с этим хотел спросить: Шрила Прабхупада указал семь целей, для которыйх был создан ИСККОН, они Вам также известны думаю. Так на мой взгляд эти цели выполняются так или иначе тем ИСККОНом, который уже имеется. Так вот, собственно вопрос:что хотите изменить, что добавить и от чего отказаться?
И самое главное - учитываете ли вы (во множественном числе), что распространение Санкиртана-ягьи в материальном мире, да еще и в Кали-югу будет происходить не столь гладко и идеалистично, как хотелось бы. Посему и от описанных Вами, а также от неописанных Вами событий никто и ничто страховать не собирается.   
Ну разве что правильное понимание и правильное следование гаудия-вайшнавской сиддханте...



Оффлайн Александр108

  • Сообщений: 31
Re: Не веришь в Кришну? Ты - не человек.
« Ответ #3 : 06.07.2011, 10:26:15 »
Добрый день Александр.

В первый раз вижу живого ритвика, посему хотел бы задать вопрос - в чем смысл и задачи Вашей организации? Только прошу без излишней лозунговости. Кратко и тезисно.

Заранее спасибо.

Добрый день, Андрей. Официально я не являюсь членом какой-либо организации. Поэтому если не возражаете, отвечу по поводу организации ритвиков обобщенно.

"Ритвики" не собирались создавать своих организаций, они хотели и хотят быть в ИСККОН. И я также этого желаю. Но нам не позволяет это организация, которая называется ISKСON GBC Society, юрлицо, зарегистрированное в Западной Бенгалии в Индии, хотя сама существует отдельно от ИСККОН и по своим собственным правилам с 1993 года, но это отдельная тема, о которой я писал на форуме пару дней назад. Так вот, эта организация ISKСON GBC Society приняла резолюции, еще в 1990 году, в которых назвала ритвицизм "опасным философским отклонением" и с тех пор неоднократно угрожала в резолюциях и на практике выдворяла из ИСККОН так называемых "ритвиков", членов ИСККОН, кем бы они ни были, включая вице-президентов и президентов храмов, санньяси и даже одного из дикша-гуру (Навайогендру Свами) тоже пытались выдворить за ритвицизм.

Поэтому из-за этого ритвики сгруппировались в мире в виде нескольких организаций (многие также отдельно, сами по себе). Те, кто мог - остались называться ИСККОН, как бангалорский храм ИСККОН. Одна часть ритвиков проповедует широким слоям людей (например, Hare Krishna Society или группа из примерно 20 центров в Индии во главе с бангалорским храмом, у них есть свой состав GBC, избранный президентами храмов  - кажется, они называются официально Sri Hare Krishna Movement Society). Другая часть ритвиков - прежде всего ISKCON Revival Movement (Движение за возрождение ИСККОН, или "ИРМ") сосредоточена на проповеди внутри ИСККОН, поскольку считает, что ИСККОН во многих аспектах отклонился от указаний основателя-ачарьи ИСККОН, Шрилы Прабхупады, и это требует исправления. ИРМ позиционирует себя как часть ИСККОН - движение внутри движения, которое прекратит свое существование, как только сочтет, что следование указаниям Шрилы Прабхупады в ИСККОН восстановлено.

"Смысл и задачи" ИРМ можете прочитать здесь:***М*** Ссылка удалена.
Там написано "кратко и тезисно". Кроме ИРМ в России и Украине есть несколько самостоятельных общин "ритвиков" (мы предпочитаем называться себя прабхупаданугами, последователями Прабхупады, поскольку мы не согласны с современным ИСККОН не только по вопросу о ритвиках или гуру, но и по ряду других тоже).  

Если Вам интересна моя позиция, я сотрудничаю с ИРМ и другими отдельными "ритвиками" и их объединениями. Вообще, те объединения, которые не сосредоточены на проповеди внутри ИСККОН, в последнее время стремятся объединяться. Насколько я в курсе, такова ситуация с организациями ритвиков.
« Последнее редактирование: 11.07.2011, 16:54:56 от Алекс В »

Оффлайн Андрей1008

  • Сообщений: 1586
Re: Не веришь в Кришну? Ты - не человек.
« Ответ #4 : 06.07.2011, 11:33:30 »
Спасибо Александр. Программные документы ИРМ прочел с некоторым интересом.
Понял что вы (члены данного сообщества) заинтересованы в улучшении качества и количества проповеди. Однако не понял вот чего:

Со времени физического ухода Шрилы Прабхупады руководство ИСККОН не позволило ему инициировать ни одного ученика через установленную им систему ритвиков (представителей). Это единственная система инициаций в Обществе, уполномоченная им на будущее. Кроме того, когда у всех будут прямые взаимоотношения со Шрилой Прабхупадой как с гуру, раздробление Общества сведется к минимуму.

И в связи с этим вопросы:

1) Каким образом вы собираетесь это делать, если Шрилы Прабхупады уже нет. По крайней мере в теле ачарьи-основателя ИСККОН.
2) Для чего вы собираетесь это делать, если никто не отменял принцип гуру-парампары. И стало быть достаточно передавать идею и практику бхакти-йоги посредством парампары просто без искажений. Тем разумеется, кто желает это принять также без искажений.
3) Каким образом у всех будут прямые взаимоотношения со Шрилой Прабхупадой, и почему это по вашему мнению должно свести к минимуму "раздробления"? Ибо в перечне семи целей и задач ИСККОН, обозначенных самим Прабхупадой, подобной цели не стоит.


Заранее благодарю.


Оффлайн Александр108

  • Сообщений: 31
Re: Не веришь в Кришну? Ты - не человек.
« Ответ #5 : 06.07.2011, 11:36:14 »
В принципе прочитав повнимательнее Ваш текст, нашел ответы сам:

В связи с этим хотел спросить: Шрила Прабхупада указал семь целей, для которыйх был создан ИСККОН, они Вам также известны думаю. Так на мой взгляд эти цели выполняются так или иначе тем ИСККОНом, который уже имеется. Так вот, собственно вопрос:что хотите изменить, что добавить и от чего отказаться?
И самое главное - учитываете ли вы (во множественном числе), что распространение Санкиртана-ягьи в материальном мире, да еще и в Кали-югу будет происходить не столь гладко и идеалистично, как хотелось бы. Посему и от описанных Вами, а также от неописанных Вами событий никто и ничто страховать не собирается.   
Ну разве что правильное понимание и правильное следование гаудия-вайшнавской сиддханте...


Да, мне известны семь целей ИСККОН, которые указал Шрила Прабхупада. Эти цели, на мой взгляд, выполняются существенно хуже по сравнению с тем, как могли бы, если бы ИСККОН следовал указаниям Прабхупады вместо того, чтобы нарушать их. Падения гуру (около 40 дикша-гуру признаны GBC падшими) опустошили почти весь ИСККОН на Западе и сильно подорвали репутацию ИСККОН в мире, и в России тоже (что видно даже по этому форуму). Проповедническая активность ИСККОН наиболее заметна главным образом в Индии и России и некоторых восточно-европейских странах (Украина, Венгрия, Польша, насколько я в курсе). Вот что говорят лидеры ИСККОН о ситуации в ИСККОН в мире:

"Всего лишь треть храмов распространяет книги; активность двух третей храмов минимальна. [...] В этом году на фестивале Гаура Пурнимы в Майяпуре две трети зарегистрированных гостей приехали из России".
(Отчет GBC, понедельник 5 февраля 2007 года)

"По сравнению со временами Шрилы Прабхупады ИСККОН находится в застое. Когда вы приезжаете в западные храмы, вы встречаете там практически одних индийцев. Это значит, что местные люди не приходят в ИСККОН, а индийцы, поскольку это им близко, присоединяются, несмотря на недостаточную проповедь с нашей стороны".
("Откровения Бхакти Чару Свами", Кришна Крипа дас, 24 марта 2007 года)

"Моя оценка ситуации в Америке такова: преобладает настроение поддержания храмов, а не проповеди. [...] Основной упор делается на поклонение Божествам и проповедь индийцам. [...] Я думаю, нам не удается обратиться к западному обществу".
(ЕС Чандрамаули Свами, "Отчет о санньясе 2006-07")

"В Ваше отсутствие мы превратились в беспомощных сирот. Хотя дом, который Вы построили для нас, сохранился, мы лишились богатства и изобилия, которые Вы оставили нам в наследство. Мы стали подобны тем старым аристократам, которые все еще гордятся своей великой родословной, но сами живут уже на пособия по бедности. Шрила Прабхупада, пожалуйста, благословите меня, чтобы я мог сделать что-нибудь, чтобы вернуть нашу утраченную славу, объединить нашу семью и возродить тот дух, который Вы так эффективно распространяли для борьбы с влиянием Кали и утверждения миссии Санкиртаны Шри Чайтаньи Махапрабху".
(ЕС Бхакти Чару Свами, "Подношение Шриле Прабхупаде", 1 января 2008 года)

Вот что говорят религиоведы:

"Находясь в состоянии упадка, лидеры отвернулись от радикальных целей и образа жизни движения и вместо этого сосредоточились на создании общин индусов индийского происхождения в своих храмовых общинах. […] Индусы индийского происхождения преобразили религиозную культуру ИСККОН и миссию в целом, превратив ее в новое религиозное движение".
(Берк Рошфорд, Hare Krishna Transformed, NYU Press, 2007 г.)

"Попытки отделить ИСККОН в качестве универсальной религии от "индуизма" по-прежнему не покидают умы некоторых преданных, но лидеры ИСККОН уже давно дистанцировались от бескопромиссной, эксклюзивистской теологии 40-летней давности [то есть как она представлялась Шрилой Прабхупадой"].  
(Анна Кинг, The Hare Krishna Movement, I.B. Tauris, chapter 8, 2006)
  
Неудивительно, что в храмах ИСККОН начинают устанавливаться мурти полубогов, чего делать Прабхупада запрещал.

Цитировать
Так вот, собственно вопрос:что хотите изменить, что добавить и от чего отказаться?

Я писал уже здесь на форуме в этой теме: http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=523456.180 (Ответ #193).

Кратко повторю своё понимание и то, о чём пишут "ритвики".

Прежде всего необходимо восстановить Шрилу Прабхупаду на его законном месте единственного инициирующего гуру для всего ИСККОН. Он не назначал преемников и не говорил, что перестанет быть гуру в ИСККОН. Более того, система ритвиков планировалась "на будущее", "особенно на время", когда его "уже не будет с нами" (цитаты из беседы 28 мая 1977 г.) Эта система посвящений, которую уполномочил Шрила Прабхупада на будущее и никогда не отменял, должна быть восстановлена. Стандарты и системы управления, данные Прабхупадой, никто в ИСККОН не имел и не имеет права отменять и вводить что-либо своё. Шрила Прабхупада всё отрегулировал: президенты храмов контролируют, кому давать рекомендацию на посвящение, но не контролируют, получит ли кандидат посвящение (ритвик, рассмотрев рекомендацию, может ее отклонить). Ритвик контролирует, кто получит посвящение, но не контролирует, кто выдвигается в качестве кандидата на посвящение. Совет GBC должен следить за реализацией на практике системы ритвиков, и таким образом назначать/отстранять новых ритвиков при необходимости. Современная система гуру в ИСККОН должна быть упразднена. Все в ИСККОН должны становиться инициированными учениками Шрилы Прабхупады, разрозненных групп, которые следуют своим гуру, сосредоточены на их наставлениях, которые противоречат другим гуру и т.д. быть не должно. Мы против этого. Это не уполномочено Шрилой Прабхупадой и подрывает единство ИСККОН.

Необходимо восстановить систему управления и привести структуру ИСККОН к тому виду, как она была оставлена Шрилой Прабхупадой. Он дал подробнейшие указания и документы о том, как ИСККОН должен управляться, какими должны быть уставы и т.п. Один из важных моментов - по его указанию состав GBC должен раз в три года частично переизбираться президентами храмов из состава президентов храмов, а не так как делается сейчас - члены GBC сами назначают новых членов GBC насовсем и неподконтрольны президентам храмов. На эту тему есть специальный сайт: ***М*** Ссылка удалена.

С централизацией и ролью GBC - очень большие проблемы, из-за которых во время своего присутствия в 1972 году Прабхупада даже приостановил деятельность GBC после того, как они решили самостоятельно, не поставив его в известность, превратить ИСККОН из конфедерации самостоятельных центров в централизованную корпоративную структуру, как сейчас, например в США, где полный контроль над всем принадлежит GBC. GBC должен быть таким, как определил его полномочия Шрила Прабхупада - быть управляющей инстанцией, которая управляла бы ИСККОН от его имени, руководствуясь его указаниями, следя за соблюдением в ИСККОН его стандартов и систем управления. Сейчас они называют себя высшей конфессиональной инстанцией и нередко действуют как самостоятельный законодательный орган. Утверждать голосованием дикша-гуру в ИСККОН Шрила Прабхупада никогда не приказывал.    

Издательство ББТ должно быть восстановлено таким, как оно было. Оно сейчас не функционирует. ББТИ, созданное в 1988 году, со своим уставом, следует упразднить. Книги Прабхупады нельзя изменять. Это происходит постоянно и приобрело массовые масштабы. Могу про это отдельно написать.

Общение с представителями гаудия матхов - есть масса наставлений Прабхупады и даже специальный документ, разосланный по ИСККОН за подписью Прабхупады о том, как вести себя с ними. Помню, как лет 11-12 назад у нас в ИСККОН никто абсолютно ничего из этого не знал, и община ИСККОН распалась и была вынуждена переехать в другое место - преданные разошлись по матхам. Множество общин в мире полностью перешло к матхам. Насколько я вижу, и сейчас эта тема освещается не так тщательно, как следует. Причина, на мой взгляд, проста - в Гаудия Матхе произошло практически то же самое с нарушением указаний о гуру, что и в ИСККОН после ухода Шрилы Прабхупады.

Прочие отклонения: перегибы в аюведу, астрологию, коммерциализацию, индуизацию, секуляризацию, хатха-йогу, "непрямую проповедь", привнесение в празднование Ратха-ятр и других фестивалей трюков в духе цирковых выступлений и прочих не относящихся к вайшнавским праздникам вещей и т.п. - всё это не то, как делал и просил делать Шрила Прабхупада. Разумеется, необходимо тщательное изучение и корректная проповедь философии и наставлений Прабхупады в ИСККОН. Сейчас с этим - тоже большие проблемы. Могу привести примеры, если нужно.

Вот такого, например, Шрила Прабхупада не просил делать в ИСККОН (фото из отделения ИСККОН в Уджейне):***М*** Ссылка удалена.
Цитировать
И самое главное - учитываете ли вы (во множественном числе), что распространение Санкиртана-ягьи в материальном мире, да еще и в Кали-югу будет происходить не столь гладко и идеалистично, как хотелось бы.

Согласен, что всё гладко и идеалистично, скорее всего, не будет. Но, как меня учил мой отец, - старайся делать хорошо, а плохо оно само получится. То, что происходит сейчас в ИСККОН явно нуждается в исправлении, так как эти отклонения существенно искажают ИСККОН и создают серьезные проблемы. Еще лет 9 назад президент храма ИСККОН, который я посещал, приехал с фестиваля и процитировал на лекции слова одного из лидеров российского ИСККОН. Фраза была примерно такой - ИСККОН это труба, в которую залетают и вылетают, и лишь немногие налипают на стенках. Я убежден, что более строгое следование указаниям Шрилы Прабхупады способно улучшить эту ситуацию. По крайней мере, не будет десятков тысяч людей, которые уходят из ИСККОН из-за падений их гуру, которые не были уполномочены Шрилой Прабхупадой (некоторые переживали это неоднократно).
« Последнее редактирование: 11.07.2011, 16:56:28 от Алекс В »

Оффлайн Александр108

  • Сообщений: 31
Re: Не веришь в Кришну? Ты - не человек.
« Ответ #6 : 06.07.2011, 12:43:30 »
Спасибо Александр. Программные документы ИРМ прочел с некоторым интересом.
Понял что вы (члены данного сообщества) заинтересованы в улучшении качества и количества проповеди. Однако не понял вот чего:

Со времени физического ухода Шрилы Прабхупады руководство ИСККОН не позволило ему инициировать ни одного ученика через установленную им систему ритвиков (представителей). Это единственная система инициаций в Обществе, уполномоченная им на будущее. Кроме того, когда у всех будут прямые взаимоотношения со Шрилой Прабхупадой как с гуру, раздробление Общества сведется к минимуму.

И в связи с этим вопросы:

1) Каким образом вы собираетесь это делать, если Шрилы Прабхупады уже нет. По крайней мере в теле ачарьи-основателя ИСККОН.
2) Для чего вы собираетесь это делать, если никто не отменял принцип гуру-парампары. И стало быть достаточно передавать идею и практику бхакти-йоги посредством парампары просто без искажений. Тем разумеется, кто желает это принять также без искажений.
3) Каким образом у всех будут прямые взаимоотношения со Шрилой Прабхупадой, и почему это по вашему мнению должно свести к минимуму "раздробления"? Ибо в перечне семи целей и задач ИСККОН, обозначенных самим Прабхупадой, подобной цели не стоит.


Заранее благодарю.



1) Каким образом вы собираетесь это делать, если Шрилы Прабхупады уже нет. По крайней мере в теле ачарьи-основателя ИСККОН.

Выше я в принципе ответил, как это можно восстановить. GBC собирается и назначает ритвиков, так как именно членам GBC была разослана директива от 9 июля. Их обязанность – следить за функционированием этой системы. Кроме того, хотя записей бесед за середину 1977 года, когда обсуждался вопрос о ритвиках, в Архиве Бхактиведанты, к сожалению, чрезвычайно мало (аудиопленки отсутствуют неделями несмотря на то, что запись в то время велась постоянно – по словам, например, секретаря Шрилы Прабхупады Тамала Кришны Госвами). Личный слуга Шрилы Прабхупады, который вместе с секретарем был вместе со Шрилой Прабхупадой, тоже говорит, что именно GBC должен был, по указанию Шрилы Прабхупады, поддерживать систему ритвиков:

"5 июля [1977 года] Тамал спросил Шрилу Прабхупаду о некоторых преданных, которые хотели получить инициацию, поскольку в то время он получал множество рекомендаций от президентов храмов. Эта беседа состоялась в саду, когда я обмахивал Шрилу Прабхупаду.

Шрила Прабхупада ответил: "Завтра я объявлю несколько ритвик-ачарьев, которые будут инициировать учеников от моего имени, когда я покину планету".

Через день, 7 июля Шрила Прабхупада действительно поименно назвал первых 11 ритвик-ачарьев. […] В последующие несколько дней после назначения ритвиков 7 июля я услышал еще больше наставлений Шрилы Прабхупады. Тамал Кришна Госвами спросил его на следующее утро, 8 июля, должны ли быть вьясасаны в храмах для ритвиков-представителей.

Шрила Прабхупада сразу же ответил: "Нет, это посеет вражду между моими ученикам".

Тамал Кришна Госвами также спросил Шрилу Прабхупаду, может ли быть больше ритвиков в будущем. Шрила Прабхупада сказал, что другие ритвики могут быть назначены на заседаниях GBC в Майяпуре.

Тамал Кришна Госвами спросил Шрилу Прабхупаду, что делать, если ритвик падает, Шрила Прабхупада ответил, что GBC могут отстранить его. Все эти беседы записывались на магнитофон, но этих кассет нет в архивах".
("От моего имени", Гауридас Пандит дас)

На практике это уже происходит. В Индии примерно 20 центров "ритвиков" в своих местных общинах выбрали президентов храмов, президенты храмов выбрали GBC, GBC назначили ритвиков, и с этого года начали проводить инициации с помощью ритвиков. Сложностей нет никаких – нужно политическое решение GBC, вот и всё.

Отсутствие физического тела Шрилы Прабхупады не делает систему ритвиков нежизнеспособной. Так как он 7 июля 1977 г. сказал, чтобы ритвики действовали по своему усмотрению. И в письме от 9 июля тоже сказано, что с тех пор и впредь в ИСККОН ритвики должны принимать учеников, а не Шрила Прабхупада. До его ухода эта система уже функционировала так, как будто Прабхупада уже ушел, он не принимал в ней физического участия. По поводу физического присутствия гуру – есть десятки, если не сотни, цитат Шрилы Прабхупады на эту тему. Вот хорошая небольшая подборка: ***М*** Ссылка удалена.
Вот простой факт. Во время физического присутствия Шрилы Прабхупады было множество его инициированных учеников, особенно к концу 1970-х годов, которые никогда не видели Прабхупаду и не получали от него личных писем. Они читали его книги, слушали записи лекций, следовали его стандартам, общались со старшими духовными братьями, задавали им вопросы и получали от них служение. Вообще все ученики Шрилы Прабхупады, которые были инициированы в 1960-х и 70-х годах, более 30 лет живут без физического присутствия своего гуру.

2) Для чего вы собираетесь это делать, если никто не отменял принцип гуру-парампары. И стало быть достаточно передавать идею и практику бхакти-йоги посредством парампары просто без искажений. Тем разумеется, кто желает это принять также без искажений.

Единственная проблема в том, что принципы гуру-парампары сейчас в ИСККОН трактуют не так, как учил Прабхупада, то есть искажают серьезным образом. Мы именно и ратуем за то, чтобы их восстановить. Вот посмотрите – мы сейчас общаемся на православном форуме. Православные и все другие христиане считают своим спасителем Господа Иисуса Христа. Но его тоже "нет в теле" вот уже две тысячи лет. Прабхупада не говорил, что христианам нужен "живой гуру" "для продолжения парампары". Вот что он сказал:

Преданная: Иисус в парампаре?

Шрила Прабхупада: Да. Он говорит: "Есть Бог, а я сын Божий". Это парампара.
(Лекция по Бхагавад-гите, 1975 г.)

"Если Мохаммед – слуга Бога и Господь Иисус Христос – сын Бога, где же нарушение ученической преемственности? В конце концов, ученическая преемственность начинается от Бога, поэтому почему ты думаешь, что у них нет ученической преемственности?"
(Письмо Шрилы Прабхупады Вриндавана Чандре, 19.07.70)

Подобных цитат много. Парампара - это не преемственность физических тел, Шрила Прабхупада этому не учил. Мы имеем все возможности получать знание от Прабхупады и сейчас. Принципы парампары разве ограничивают духовного учителя лишь сроком существования его физического тела? Но где это сказано?  История Брахма-Мадхва-Гаудия сампрадаи изобилует множеством самых разных примеров в этом плане. Жестких норм по срокам в парампаре нет.

Далее. Вы полагаете, что ИСККОН соблюдает принципы парампары хотя бы так, как они сами их трактуют? Отнюдь. Например, уже 7 гуру ИСККОН оставили тела, а преемников у них до сих пор нет. Где же продолжение парампары? Она остановилась на них?

Где в парампаре комитет создавал дикша-гуру/применял к ним дисциплинарные санкции, отстранял из-за их падений и т.д., как это происходит в ИСККОН? Сейчас ученики гуру ИСККОН становятся дикша-гуру одновременно со своими гуру (как, например, ЕС Бхактивигьяна Госвами и его гуру ЕС Радханатха Свами инициируют одновременно). Более того, ряд гуру отстранялись временно, на несколько лет – это измышление называется "одной ногой в парампаре". Сатсварупе прабху запретили принимать новых учеников после его признания в романе с замужней женщиной в 2004 году, но разрешили быть гуру для тех, которых ранее принял. Это называется retired guru - "гуру на пенсии"... Это по принципу парампары? Разумеется, серьезнейший вопрос - где в парампаре указано, что можно становиться гуру самовольно? Прабхупада много раз учил, следующим гуру можно стать только по указанию своего гуру. И он предупреждает:

"Духовным учителем никогда не должно завладевать стремление к накоплению богатства или увеличению числа своих последователей. С истинным духовным учителем такого никогда не произойдет. Но иногда, если духовный учитель не имеет должных полномочий и только по своей инициативе становится духовным учителем, им может овладеть стремление к наживе и увеличению числа учеников. Это свидетельствует о том, что его преданное служение находится не на очень высоком уровне. Преданное служение человека, увлекающегося такими достижениями, страдает. Поэтому необходимо строго соблюдать принципы ученической преемственности".
("Нектар преданности", глава 14) (к сожалению, это место некорректно переведено в издании ББТИ на русском)

С парампарой связано много заблуждений, которые укоренились в современном ИСККОН. Почитайте, пожалуйста, на эту тему две статьи – там многое объяснено:

***М*** Ссылка удалена.
Таким образом, восстановление Прабхупады на его законном месте инициирующего гуру ИСККОН – и есть продолжение  парампары (так оно и считалось в 1966-77 гг. как продолжение, а не как остановка парампары), а то, что сейчас происходит в ИСККОН, является прекращением парампары. Ученики Шрилы Прабхупады, следующие его наставлениям, будут обеспечивать сохранение и продолжение парампары, но это не значит, что они должны становиться инициирующими гуру в ИСККОН вопреки указаниям Шрилы Прабхупады.

3) Каким образом у всех будут прямые взаимоотношения со Шрилой Прабхупадой, и почему это по вашему мнению должно свести к минимуму "раздробления"? Ибо в перечне семи целей и задач ИСККОН, обозначенных самим Прабхупадой, подобной цели не стоит.

Выше я объяснил по поводу этого вопроса. Но вообще, это довольно очевидно. Посмотрите, что происходило и происходит в ИСККОН. Каждый раз, когда падают гуру, от ИСККОН откалываются части в виде того или иного количества преданных (что для каждого из них является сильной травмой), так и порой в виде недвижимости и денег. Вероятно, Вы в курсе, что произошло с уходом Харикеши Свами в России. Более того, разные гуру устанавливают разные стандарты и даже критикуют (порой очень резко) других гуру, это всё провоцирует рост гуру-культов. Люди спонсируют их многочисленные поездки и образ жизни, которые можно назвать роскошным (даже гуру ИСККОН это говорят, могу процитировать). Эти деньги могли бы быть направлены на развитие храмов. Преданные уделяют внимание изучению наставлений их гуру в ущерб изучение наставлений Шрилы Прабхупады (а гуру ИСККОН отнюдь не всегда корректно представляют наставления Прабхупады - примеров тому очень много, могу привести). Если же у всех будут непосредственные отношения со Шрилой Прабхупадой (а не опосредованные через гуру ИСККОН) через изучение его наставлений, выполнение их, и поклонение ему, преданные будут действовать в духе единой команды, не будет падений гуру, которых Прабхупада не уполномочивал. Это естественным образом приведет к снижению раздробленности ИСККОН.

Сейчас раздробленность очевидна. Это признают даже лидеры ИСККОН:

"Как нам управлять нашим многополюсным и распадающимся на отдельные группы Обществом?"
(ЕМ Равиндра Сварупа дас, председатель GBC, внутренний циркуляр GBC, май 2000 года)

"К сожалению, после ухода Шрилы Прабхупады совет GBC не сохранил его четкую структуру управления. [...] В отсутствие совета GBC, который бы ясно представлял желание Шрилы Прабхупады проповедовать сознание Кришны в рамках единого движения, сплоченность Общества можно разглядеть лишь в малосвязной конфедерации инициирующих гуру и независимых местных лидеров, а не в объединенной миссии преданных слуг".
(ЕС Прахладананда Свами, "Обязанности GBC и гуру в ИСККОН", 2006 год)

Шрила Прабхупада, когда основывал ИСККОН в Нью-Йорке, в документе подписался A.C. Bhaktivedanta Swami, Acharya

Более того, он говорил:   

"Я – духовный учитель этой организации и всех членов этого общества, они, как предполагается, являются моими учениками. Они следуют правилам и предписаниям, которым я прошу, чтобы они следовали, и они инициированы мною духовно. Поэтому духовный учитель называется гуру, это на санскрите".
(Шрила Прабхупада, интервью на радио, 12.03.1968, Сан-Франциско)

"Я хочу, чтобы все наши храмы были независимыми и сотрудничали между собой, сохраняя ачарью в центре. Следуя этому принципу, мы можем открыть любое количество отделений по всему миру. Миссия Рамакришны действует по этому принципу, и как организация они созданы замечательно".
(Письмо Шрилы Прабхупады 11.02.67)

"Все члены GBC должны быть наставляющими гуру. Я – инициирующий гуру, а вы должны быть наставляющими гуру, обучая тому, чему я учу, и делая то, что я делаю".
(Письмо Шрилы Прабхупады Мадхудвише, 04.08.75)

Он не отменил этого своего положения единственного ачарьи в ИСККОН, даже когда его спрашивали о преемнике: ***М*** Ссылка удалена. Он говорил, что продолжит жить в своих книгах, а управлять ИСККОН от его имени будет GBC.

Поэтому нам даже не нужно доказывать необходимость следования системе ритвиков и сохранения положения Шрилы Прабхупады. Мы - это не предлагаем. Мы просто говорим, что статус-кво, каким он был в 1977 году, должен сохраняться и что он был необоснованно нарушен и потому требует восстановления. Те, кто решили упразднить эту систему, сместить Шрилу Прабхупаду и создать свою систему гуру – на них лежит бремя доказательства этих действий, нарушивших статус-кво, а не на нас. Но предоставить указания Прабхупады о том, когда он перестал быть нынешним звеном парампары, когда отменил посвящения через ритвиков и кого/когда/как он уполномочил быть дикша-гуру преемниками в ИСККОН и по какой системе они должны появляться в будущем, они не могут вот уже более 30 лет.

Надеюсь, ответил на Ваши вопросы. Извиняюсь за большой объем.
« Последнее редактирование: 11.07.2011, 16:59:04 от Алекс В »

Оффлайн Андрей1008

  • Сообщений: 1586
Re: Ритвики и ИСККОН
« Ответ #7 : 06.07.2011, 16:58:16 »
Надеюсь, ответил на Ваши вопросы. Извиняюсь за большой объем.

Спасибо Александр.  На мои вопросы Вы действительно ответили, однако я не совсем понял эти ответы.  Я немного поразмышляю, а Вы, если что поправьте меня, хорошо?
И очень Вас прошу не воспринимать мои рассуждения, как рассуждения функционера ИСККОН (кем я собственно и не являюсь),  а как рассуждения человека, который действительно хочет понять Вашу (и вашу) точку зрения. 

Вот например мой первый вопрос:

1) Каким образом вы собираетесь это делать, если Шрилы Прабхупады уже нет. По крайней мере в теле ачарьи-основателя ИСККОН.

Прочтя Ваш ответ на него, рискну предположить, что принятие дикша-иннициации останется тем же, просто иные люди (ритвики, а не теперешние гуру, имеющие статус принятия учеников) будут делать то же самое и таким же образом, однако уже под брендом именем Шрилы Прабхупады. А насколько именно ЭТОТ вариант приближает к Кришне и Прабхупаде, мы ведь ясно проверить не сможем.  Или сможем все-таки? И если это действительно так – что ничего кроме людей, которые это собираются делать, не измениться, то какой смысл в этом изменении?
Находясь на кураевском форуме, мы наблюдаем, что очень многие, имеющие наименование «православный», также определяю себя «со Христом», однако определенно доказать этого не могут. Ограничиваясь простой декларацией этого. Не произойдет ли то же самое и в случае с иннициирующими ритвиками?
Просто новый бренд на старой продукции? Или что-то еще?

Или вот второй вопрос:

 2) Для чего вы собираетесь это делать, если никто не отменял принцип гуру-парампары. И стало быть достаточно передавать идею и практику бхакти-йоги посредством парампары просто без искажений. Тем разумеется, кто желает это принять также без искажений.

Прочтя Ваш ответ на него, а также ссылки, указанные Вами, не вижу ничего иного, кроме претензий определенной группы на истинность и единственность трактовки правильности или неправильности передачи истинности понимания духовного знания в парампаре. Может кто-то из «них» и недостаточно хорош на ваш взгляд, однако подразумевается что то, что вы лучше, должно приниматься априорно и бездоказательно.
Если это так, то почему? Просто потому что «они» уже как-то негативно проявили себя, а вы еще нет? И вы точно гарантирует,  что у ИРМ подобных ситуаций не будет никогда? А на основании чего?

И третий вопрос, самый легкий. Однако на него я также ответ не увидел:

3) Каким образом у всех будут прямые взаимоотношения со Шрилой Прабхупадой, и почему это по вашему мнению должно свести к минимуму "раздробления"? Ибо в перечне семи целей и задач ИСККОН, обозначенных самим Прабхупадой, подобной цели не стоит.

Исходя из Ваших слов получается, что если ИРМ дадут возможность участвовать в административной работе ИСККОН, то ритвики гарантированно обеспечат ментальную (или какую иную) связь со Шрилой Прабхупадой как с Параматмой что ли? А почему тогда не с Самим Параматмой? Дело то лучше было бы, верно?
Но ведь реальный контакт с Параматмой , а также понимание и следование Его наставлениям зависит вовсе не от того, кто у административной власти в какой либо духовной традиции. А исключительно зависит от желания человека, которое в свою очередь выражается в повышенных усилиях для достижения этого.
И потом ведь действительно – в семи целях ИССКОН нет такой цели: «Связь с Прабхупадой». Тогда почему же об этом вообще заходит разговор?
Прошу на меня не обижаться, если вдруг этот мой текст покажется Вам обидным и жестковатым. Совершенно не было такой цели – обидеть кого бы то ни было. Однако эти вопросы кажутся мне важными, потому и форму для этих вопросов я выбрал весьма простую и однозначную.

Оффлайн Татьяна Чехова

  • Сообщений: 2293
    • Православный
Re: Не веришь в Кришну? Ты - не человек.
« Ответ #8 : 07.07.2011, 09:04:46 »
Книги Прабхупады нельзя изменять. Это происходит постоянно и приобрело массовые масштабы. Могу про это отдельно написать.

Александр, пожалуйста, напишите про изменения книг подробнее. Это важно! Можете дать ссылку на английские сайты.
?
« Последнее редактирование: 07.07.2011, 22:56:46 от Татьяна Чехова »

Оффлайн ЮрИванч Смирнов

  • Сообщений: 1107
Re: Не веришь в Кришну? Ты - не человек.
« Ответ #9 : 07.07.2011, 10:59:41 »
Так как он 7 июля 1977 г. сказал, чтобы ритвики действовали по своему усмотрению. И в письме от 9 июля тоже сказано, что с тех пор и впредь в ИСККОН ритвики должны принимать учеников, а не Шрила Прабхупада. До его ухода эта система уже функционировала так, как будто Прабхупада уже ушел, он не принимал в ней физического участия.

Я в этой великой буче новичок - и у меня вопрос: "Чем нынешние ачарьи гуру-махараджи ИСККОН не представители (ритвики) Шрилы Прабхупады?" Они принимают учеников как должны. Ученики следуют наставлениям гуру и ачарья-основателя ИСККОН - то есть это парампара. В чём проблема?

Ритвики ратуют за лишение махараджей полномочий гуру и превращения их в статус священников, так?

Но если это так - по-моему, это шаг в сторону уничтожения парампары. Ибо какие бы прекрасные ни были священники - они не дотягивают до статуса ГУРУ катастрофически. Гуру полностью отвечает за Освобождение (Спасение) ученика и в случае неудачи последует за ним в ады для исполнения своей роли. Только гуру может надёжно передать чистое духовное умонастроение своему ученику, священник же просто функционер, более ориентированный на внешнюю сторону, а не истинную суть движения ИСККОН. В результате, даже если древо бхакти миссии Шри Чайтаньи разрастётся до вселенских размеров - в его плодах не будет чудесной силы массово изменять сердца.
Печальный пример - христианство, где есть ритвики, но утеряна живая нить парампары. Единичные попытки святых отцов ввести "старчество", цепь ученической преемственности в христианстве, не нашли активной поддержки у тамошних ритвиков.

В духовном пути важно не только передача неискажённого текста, но и неискажённого умонастроения смирения.
Ритвики это не потянут.
Должны быть те, кто возьмёт на себя абсолютную ответственность.

« Последнее редактирование: 07.07.2011, 11:06:11 от ЮрИванч Смирнов »

Оффлайн Татьяна Чехова

  • Сообщений: 2293
    • Православный
Re: Не веришь в Кришну? Ты - не человек.
« Ответ #10 : 07.07.2011, 11:29:14 »

но и неискажённого умонастроения смирения.

Умонастроение смирения у дядек, которые пишут и распростаняют порнуху?
Умонастроение смирения у дядек, которые насилуют детей?
Умонастроение смирения у дядек, которые крадут миллионы?
Умонастроение смирения у дядек, которые сваливают из движения с молодыми леди?
Умонастроение смирения у дядек, которые врут ученикам?
Умонастроение смирения у дядек, которые бросают жен с маленькими детьми и больше никогда не помогают им?

Оффлайн Galim

  • Сообщений: 2367
    • Не указано
  • Skype: Гаудия вайшнавизм
Re: Не веришь в Кришну? Ты - не человек.
« Ответ #11 : 07.07.2011, 12:35:02 »

Умонастроение смирения у дядек, которые бросают жен с маленькими детьми и больше никогда не помогают им?

Извините,это ваш случай?Потверждаю,есть такая тенденция,но с каждым годом все реже,преданные взрослеют духовно.Все это вследствии недостатка знания,западные люди пока не до конца прочувствовали дух Бхагават гиты,для них это новое,от того и перекосы :'(.Бог вам в помощь!

Оффлайн Татьяна Чехова

  • Сообщений: 2293
    • Православный
Re: Не веришь в Кришну? Ты - не человек.
« Ответ #12 : 07.07.2011, 13:47:06 »
Извините,это ваш случай?Потверждаю,есть такая тенденция,но с каждым годом все реже,преданные взрослеют духовно.Все это вследствии недостатка знания,западные люди пока не до конца прочувствовали дух Бхагават гиты,для них это новое,от того и перекосы :'(.Бог вам в помощь!
Не-а, не мой. Должна вас разочаровать. Это конкретно случай с женой кришнаитского гуру Его Святейшества Гопала Кришны Госвами. Он в нее беременную табуреткой кидал. И бросил с маленьким сыном 1973 года рождения, пошел петь, плясать и учить людей смирению.
И в отличие от вас с Юрием Иванычем Смирновым (он тут давеча признался, что и понятия не имел о том, что происходит в ИСККОН) гуру ИСККОН знают реально о положении дел в их организации и сами говорят, что все плохо: «Сейчас Джи-би-си стал очень, очень слабым. Главная причина этого – в падении духовных учителей и общем упадке духовного авторитета. Это касается санньяси, гуру и Джи-би-си. Эти три категории очень часто дублируют друг друга и у них у всех плохая репутация. Отречённый образ жизни стал называться порочным образом жизни – мы слышим это постоянно. Люди очень подозрительно относятся к гуру – все интересуются, когда упадёт следующий. Кажется, что Джи-би-си полностью запутался и ничего не может с этим поделать. Такое чувство, что мы не знаем, откуда должно придти наше понимание».
 (Преседатель Джи-би-си, гуру Равиндра Сварупа Дас, Коммуникативный журнал ИСККОН, № 81)
« Последнее редактирование: 07.07.2011, 15:51:55 от Татьяна Чехова »

Оффлайн Дим21

  • Сообщений: 737
    • Православный
Re: Не веришь в Кришну? Ты - не человек.
« Ответ #13 : 07.07.2011, 14:16:39 »
...Печальный пример - христианство, ...
Не о том печалитесь, сударь.
Не-а, не мой. Должна вас разочаровать. Это конкретно случай с женой кришнаитского гуру Его Святейшества Гопала Кришны Госвами. Он в нее беременную табуреткой кидал. И бросил с маленьким сыном 1973 года рождения, пошел петь, плясать и учить людей смирению.


Оффлайн Игорь Лысенко

  • Сообщений: 3316
    • Православный
Re: Ритвики и ИСККОН
« Ответ #14 : 07.07.2011, 19:52:50 »
Хочется заметить (может и не в тему) - Александр - пример кришнаита,
с которыми я общался лет 15 назад.

На деле. А не на словах. Имхо, конечно.

Оффлайн ЮрИванч Смирнов

  • Сообщений: 1107
Re: Не веришь в Кришну? Ты - не человек.
« Ответ #15 : 08.07.2011, 07:52:07 »
Умонастроение смирения у дядек, которые пишут и распростаняют порнуху?
Умонастроение смирения у дядек, которые насилуют детей?
Умонастроение смирения у дядек, которые крадут миллионы?
Умонастроение смирения у дядек, которые сваливают из движения с молодыми леди?
Умонастроение смирения у дядек, которые врут ученикам?
Умонастроение смирения у дядек, которые бросают жен с маленькими детьми и больше никогда не помогают им?

Нет.
Умонастроение смирения у дядек, которые не пишут и не распростаняют порнуху?
Умонастроение смирения у дядек, которые не насилуют детей?
Умонастроение смирения у дядек, которые не крадут миллионы?
Умонастроение смирения у дядек, которые остаются в движении?
Умонастроение смирения у дядек, которые не врут ученикам?
Умонастроение смирения у дядек, которые не бросают жен с маленькими детьми?
И такие есть, Вы знаете.

Кришнаиты говорят: "Мы не удивляемся, если уходят от нас - мы удивляемся когда остаются!"  :)

Кали-юга... Мир сейчас таков.
Теперь Вы сами исповедуете веру в которой Сатана - "князь мира сего". Но прежде Вы знали эту ситуацию как проявление могучей внешней "майя" энергии Бога.

Оффлайн ЮрИванч Смирнов

  • Сообщений: 1107
Re: Не веришь в Кришну? Ты - не человек.
« Ответ #16 : 08.07.2011, 08:12:19 »
Потверждаю,есть такая тенденция,но с каждым годом все реже,преданные взрослеют духовно.Все это вследствии недостатка знания,западные люди пока не до конца прочувствовали дух Бхагават гиты,для них это новое,от того и перекосы

Сама ситуация движения "ритвиков ИРМ" в ИСККОН возникла в силу более формального, более юридического восприятия окружающего мира западным человеком. Америка - страна юристов, как известно. Это не плохо и не хорошо, это просто есть как данность. Не плохо, потому что соблюдение указаний шастр -  удерживающие корни Религии, а не хорошо потому, что не стоит зацикливаться на только на корнях в ущерб остальным частям живого древа.

Эта ситуация повторилась в точности как в раннем христианстве в разновидениях апостолов Петра и Павла. Пётр настаивал на точном соблюдении ритуалов христианства только для иудеев, а Павел пришёл и сказал, что достаточно верить в Бога и давать Евангелие всем народам. Так появилось разделение на более духовное православие и более мирское католичество. В первом преобладает духовная эзотерика и делается акцент на сердечном преобразовании, во втором - духовная экзотерика и акцент смещён на внешние ритуалы.

Ритвики - это католики от Шри Гауранги и Шрилы Прабхупады, а гуру-махараджи - их православные.  :)

Оффлайн Татьяна Чехова

  • Сообщений: 2293
    • Православный
Re: Не веришь в Кришну? Ты - не человек.
« Ответ #17 : 08.07.2011, 08:37:14 »

И такие есть, Вы знаете.

А вы, Юрий Иванович, знаете? Озвучьте же скорее святые имена этих кришнаитских гуру! Перестаньте скрывать их от мира!
 

Оффлайн Александр108

  • Сообщений: 31
Re: Не веришь в Кришну? Ты - не человек.
« Ответ #18 : 08.07.2011, 10:51:32 »
Александр, пожалуйста, напишите про изменения книг подробнее. Это важно! Можете дать ссылку на английские сайты.
?

Татьяна, вот ссылка на английский сайт об изменениях книг А.Ч. Бхактиведанты Свами Прабхупады: http://bookchanges.com

На сайте представлена подробнейшая информация на тему изменения книг Шрилы Прабхупады. Что говорил Прабхупада о редактировании, списки изменений, внесенных в книги, статьи и т.д.

Весь этот вопрос кратко и ясно представлен в презентации, подготовленной для ББТ - "Восстановление доверия к ББТ" (на английском): http://bookchanges.com/wp-content/uploads/2009/08/Restoring-Confidence-in-the-BBT.pdf - Чёткое и краткое описание всей темы с цитатами и примерами.

Суть темы такая. Шрила Прабхупада строго предупреждал против изменения его книг и никогда не просил и не уполномочивал кого-либо редактировать его книги без его разрешения, и даже редакторы ББТИ признают это. Но книги Прабхупады продолжают изменяться ББТИ до сих пор. Большинство изменений - несущественные (наподобие рерайтинга), но их массовость (тысячи изменений) существенно изменяет стиль книг. Есть также немало изменений, которые искажают философию, представленную в оригинальных книгах Прабхупады. Шрила Прабхупада, например, много раз слушал, как его ученики читали его книги, сам давал лекции по изданным при нём книгам, цитировал их в лекциях, и эти же самые места порой изменяют на что-то другое. Процент реальных исправлений - изменения опечаток и нескольких ошибок редакторов, которые приказал исправить Шрила Прабхупада, - ничтожно мал. Эта проблема самовольных изменений книг была еще во время его присутствия, и он сказал, что следующее издание должно быть таким как было изначально. 

Ситуация с "Бхагавад-гитой как она есть" следующая. Редактор ББТ внес более 5 тысяч изменений в Гиту 1972 года издания, и в 1983 году (Шрила Прабхупада оставил тело в 1977 г.) была опубликована "Revised and enlarged" версия Гиты. Сейчас в ИСККОН огромный протест против этого. Ученики Прабхупады, у которых остались старые Гиты дома, которые они читали, в шоке, когда открывают новую Гиту и не узнают в ней Гиту Прабхупады. Редактор ББТ утверждает, что попытался привести текст книги к машинописной рукописи (которую ББТИ обнародовало всего лишь несколько лет назад) текста "Бг. как она есть". Однако это не факт, вот статья на эту тему "Closer to Manuscript? Not really…": http://bookchanges.com/closer-to-the-manuscript-not-really/

Более того, даже сама идея внести изменения, чтобы привести текст книги ближе к "рукописи", оказалась ошибочной. После написания этой рукописи Шрила Прабхупада несколько месяцев работал вместе с редактором, своим учеником Хаягривой дасом (он был профессором английской поэзии), и поручил ему редактировать книгу для "ясности и силы" (clarity and force). Они несколько месяцев работали над редактированием текста книги. Это описано, например, самим Хаягривой прабху в его книге "Взрыв Харе Кришна", написанной им еще во время присутствия Шрилы Прабхупады. Прабхупада сам назначил редактора, сам работал с ним, сам одобрил издание книги в том виде, сам читал и слушал ее и давал лекции по ней, сам просил распространять ее, а после его ухода, не имея никаких разрешений, другой редактор ББТ решил внести массу изменений в книгу, причем я видел, например, стих, который этот редактор изменял в последующих изданиях Гиты несколько раз (кажется 3 или 4). То есть изменяют свои же изменения неоднократно. А что будет, когда придёт следующий редактор, затем следующий? Через 20 лет опять всё могут переписать, и так от "Бхагавд-гиты как она есть" останутся только воспоминания о том, "какой она была". Единственное решение - никогда не изменять книги Прабхупады, и издавать их такими, как они издавались при нём. Редакторские ошибки и опечатки там малочисленны, и они могут быть представлены в книге отдельной страницей.

Вот полный список изменений, внесенных в Гиту 1972 года издания: http://bookchanges.com/bhagavad-gita-changes-complete-list/ Можете посмотреть и оценить масштаб изменений.

"Ритвики", кстати, отсудили у ББТИ лицензию на издание оригинальных книг Шрилы Прабхупады, и публикуют их в издательстве Krishna Books, Inc. Неудивительно, что их интеренет-магазин ***М*** Ссылка удалена. стал самым популярным вайшнавским интернет-магазином. Люди хотят оригинал, а не измененные книги.

Изменения также вносятся и на других языках - даже там, где нет изменений на английском (особенно там, где Шрила Прабхупада пишет о гуру - эти места изменяют). Что касается книг на русском языке - сейчас на вскидку могу сказать, что многие переводились уже с измененных версий книг, а не с оригинальных, в том числе Бхагавад-гита, Шри Чайтанья-чаритамрита и т.д. Подробного изучения всех книг на предмет изменения их по сравнению с английскими никто, насколько я знаю, не проводил. Поэтому масштаб и характер таких изменений неизвестен. Я, например, писал в ББТ в 2008 году, заметив такое изменение:

...help can be given only by a spiritual master like Krsna. Therefore,the conclusion is that a spiritual master who is one hundred percent Krsna conscious is the bona fide spiritual master, for he can solve the problems of life.

То есть Шрила Прабхупада пишет, что заключение таково, что духовный учитель, на сто процентов сознающий Кришну, и есть истинный духовный учитель.

В Гите издании 1990 года написано:...помощь в этом может оказать лишь духовный учитель, подобный Кришне. Из этого можно заключить, что духовный учитель, обладающий сознанием Кришны, и есть истинный духовный учитель, ибо он может разрешить все проблемы жизни". На сайте ББТ нынешняя версия такая:
"...помочь в этом может только духовный учитель, подобный Кришне. Отсюда следует, что истинным можно считать только того духовного учителя, который обладает сознанием Кришны, ибо он способен разрешить все наши жизненные проблемы".

То есть слова "сто процентов" - здесь ключевые, если их убрать, получается, что и я истинный гуру, ведь я тоже в какой-то степени обладаю сознанием Кришны. Эти слова one hundred percent есть даже в измененной редакции 1983 года, а на русском отсутствуют. Из ББТ мне пришел ответ, что исправят это место, но, как я посмотрел, на сайте ББТ и на сайте кришна.ру это до сих пор (спустя три года) не исправлено.

Это - всего лишь один пример, я встречал еще несколько, хотя намеренно не занимался такими исследованиями.

Еще пример, из другого языка, бенгали. В комментарии Шрилы Прабхупады к стиху "Шримад-Бхгаватам" 4.8.54 есть такие слова:

"One should take initiation from a bona fide spiritual master coming in the disciplic succession, who is authorised by his predecessor spiritual master. This is called diksa-vidhana."

В издании "Шримад-Бхагаватам" на русском языке эти два предложения звучат так: "Для этого нужно только получить посвящение от истинного духовного учителя, принaдлежaщего к цепи ученической преемственности и получившего соответствующие полномочия от своего духовного учителя. Это нaзывaется дикша-видханa". ***М*** Ссылка удалена.
Ествественно, "ритвики" часто приводят эту цитату и спрашивают, где указания Шрилы Прабхупады об авторизации 11 зональных ачарьев или сменившей их системы утверждения дикша-гуру голосованием GBC (и где полномочия у GBC утверждать, временно отстранять/налагать иные санкции или даже полностью дисквалифицировать дикша-гуру). А вот в издании ББТИ "Шримад-Бхагаватам" на бенгали эти слова Прабхупады получили новое звучание:

"Manuser Kartabbo hoche guruparampara dharay sadguru kach theke diksa Grahan kara. Eka bale diksa-bidhan". (английская калька с бенгали)

"One should take initiation from a bona fide spiritual master coming in the disciplic succession. This is called diksa-vidhana." (перевод этого места на английский)
(S.B. 4.8.54, purport)

То есть слова Шрилы Прабхупады who is authorised by his predecessor spiritual master (который уполномочен своим предыдущим духовным учителем) опущены полностью! Хотя это изменение было указано ББТ лет 10-11 назад, в последующих изданиях они не стали исправлять его.

Если почитать некоторые брошюры ИСККОН против "ритвиков" - там масса фальсификаций. Например, в брошюре "Ученик моего ученика" в "Приложении 2" приводится "Беседа в саду 8 июля 1977 года" (в ходе которой Шрила Прабхупада обсуждал назначение ритвиков). Вот выдержка из нее:

Тамала Кришна Госвами: Эти люди могут также давать вторую инициацию. Итак, преданным не нужно писать Вам, чтобы получить первую или вторую инициации. Они могут написать тому старшему преданному, кто находится ближе всего к ним. Любой, кто дает инициацию, делает это от Вашего имени.

Прабхупада: Да.
***М*** Ссылка удалена.

В английском варианте "Ученика моего ученика" это место в приложениях выглядит так:

Tamal Krishna Goswami: These men, they can also do second initiation. So there's no need for devotees to write to you for first and second initiation. They can write to the man nearest them. But all these persons are still your disciples. Anybody who gives initiation is doing so on your behalf.

Prabhupada: Yes.
(http://www.scribd.com/doc/1732120/Disciple-of-My-Disciple)

В русском переводе целое предложение "But all these persons are still your disciples" ("Но все эти личности по-прежнему являются Вашими учениками") в реплике Тамала Кришны Госвами, на которую Шрила Прабхупада отвечает "Да", отсутствует полностью! И это - всего лишь один пример, там такие шокирующие вещи встречаются неоднократно. Когда я написал об этом на форуме официального российского ИСККОН в теме "Ереси отвергаемые ИСККОН", где рекламировалась эта брошюра с кучей фальсификаций (об абсурде ее содержания я там даже не упоминал), мой пост, в которым были просто примеры искажений, удалили без объяснений - вместо того чтобы хоть как-то разобраться с тем, что они рекламируют у себя как опровержение "ересей".

Если почитать статьи "антиритвиков" ИСККОН, Вы не увидите почти ни одной цитаты из публикаций "ритвиков", которые, как предполагается, опровергают. Вместо этого там пишут "Ритвики говорят..." - хотя неоднократно утверждают то, что ритвики не говорят. На сайтах ИСККОН Вы не увидите документов, которые издавал Шрила Прабхупада. Он издал множество письменных директив и документов. Перед своим уходом он сказал, что в дал в письменном виде всё:

"Я дал в письменном виде всё. То, что вы хотели: свое завещание, свою исполнительную власть, всё. Произойдет катастрофа, если вы не сможете управлять. […] Я уже всё дал в письменном виде".
(Шрила Прабхупада, беседы, 2 и 3 октября 1977 г.)

В современном ИСККОН кришнаиты, к сожалению, в основном вообще понятия не имеют, какие есть документы. Потому что ИСККОН не следует им, и потому не афиширует. Извините за объем - наболело... 
« Последнее редактирование: 11.07.2011, 17:03:08 от Алекс В »

Оффлайн ЮрИванч Смирнов

  • Сообщений: 1107
Re: Не веришь в Кришну? Ты - не человек.
« Ответ #19 : 08.07.2011, 11:48:17 »
А вы, Юрий Иванович, знаете? Озвучьте же скорее святые имена этих кришнаитских гуру! Перестаньте скрывать их от мира!
 

Я причисляю к таковым Сашу Хакимова и Вячеслава Рузова.