Автор Тема: Совесть. Что думают христиане и иудеи по существу о данном чувстве.  (Прочитано 4777 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 3214
    • Не указано
Бенедикт, мир Вам!

Понимаете,  тут дело, мне кажется в том, что мы не замечаем влияния Закона на нашу жизнь.  Не замечаем насколько он всосан с материнским молоком, насколько это наше. Мы сыны и дочери трех основных авраамических религий. И нам кажется, что так было всегда, что иначе и быть не могло... А ведь боги древних римлян и греков, кто они?

Ну да крутые ребята, не спорю... Но не более того. Не было Закона. Мораль если и была, но оставалась человеческой моралью. Уделом очень немногих людей, посреди бесконечных войн и такого приятного идолопоклонства:

Были оргии
Были человеческие жертвоприношения
Были инцест и скотоложество.

Все это обкладывалось религиозным ритуалом, всячески приветствовалось и превозносилось.

И что же?

Пал великий Рим. С его архитектурой, с его философией.

Пали Египет и Вавилон - со своим могущественными магами и жрецами.

И что нам осталось?  Отрясая прах тысячелетий с нами остались Иудаизм и две его великие производные Христианство и Ислам.

Совесть в человеке неслучайна. Она производная Закона.

Может ли туземец, воспитанный на каннибализме услыхать голос какой то другой совести? Что ж - допускаю. Но это скорее великое исключение, чем правило.




Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 8970
    • Иудей
Верно. Еще один показатель таки изменчивости морали.
А я согласен, что мораль меняется. Я только в знаке не согласен :) Я вижу очень просто: Бог тысячелетиями учит нас правильной морали. Той, которая в Торе. Такое изменение.

Оффлайн Рошель Касоб

  • Сообщений: 18976
    • Иудей
  Вы так настаиваете на моей агрессивности и невежестве, что просто неловко к Вам обращаться... Но, приходится. Вы утверждаете о какой то этакой конкретной морали на аптекарских весах. Ответьте, кто её, эту конкретную мораль, сочиняет из века в век для целых народов? И почему одни люди живут так, а их соседи по другому? Они о морали по разному узнали или не записали в блокнотик, по-вашему?

  Хотя я лучше поступлю агрессивно, как Вы и ждете от тупоумных христиан, и заранее посмеюсь над Вашим ответом. 8)
не стоит обобщать. Далеко не все христиане невеже твенны и агрессивны. На этом форуме мне попадались в том числе христиане глубоко знающие предмет и умеющие аргументировать свое мнени. Так что смех без причины лучше не показывать на всеобщее обозрение.  Теперь ответим на Ваш вопрос. Изначаььно мораль была дана человеку Свыше.  Потом человеческие страсти стали кроить мораль под себя. Процесс этот никогда не останавливался. Сначала возникает малая группа людей,  которая приходит к выводу,  что старая мораль отжила и пора бы ей уступить место новой,  более приспособленной к той или иной группе,  потом эта группа,  обычно более образованная и высокопоставленная,  чем большинство, начинает диктовать свою мораль остальным. И как говорил Конфуций,  что делают высшие,  низшие повторяют. Хотите конкретные примеры,  их таки есть у меня

Оффлайн Рошель Касоб

  • Сообщений: 18976
    • Иудей
А я согласен, что мораль меняется. Я только в знаке не согласен :) Я вижу очень просто: Бог тысячелетиями учит нас правильной морали. Той, которая в Торе. Такое изменение.
Выбери конкретную цивилизацию и проследим,  как менялась мораль по основным критериям - убийство,  прелюбодеяние и идолопоклонство. Ну и главное,  готовность следовать моральным принципам,  даже в ущерб своей выгоде.

Бенедикт

  • Гость
  Бог есть Живой, Милостивый и Благой (Добрый) Единый Господь! Бог с каждым своим творением-человеком находится всегда рядом. И даже с дикарем. То поведение человека, что навязывается ему внешней племенной вековой культурой, у Бога на Его "весах" учитывается обязательно. И многое Творец по великой Милости прощает грешнику, ставшему таким поневоле, если только этот человек искренне тянется душой к Творцу и пытается разобраться со своими мыслями и Его голосом. Человек любого происхождения - это всегда человек, а  не обезьяна. Вспоминать каннибалов не стоит. Мотивация их заблудшего поведения никем не была оправдана, и сами они ушли в прах с исторической арены.
  Но, если народ, или племенное сообщество, отходят от основополагающих Законов Божьих, на которых держится любая человеческая цивилизация, то Бог Сам отходит от таких людей и совесть у них молчит. Они входят в конфликт с окружающим миром, и тогда начинается война самых неожиданных и нежданных сил с упорными противниками Закона Божьего на уничтожение последних.

  Бог руководит всем миром, но помогает избрано той его части, которая слышит, понимает, учится Закону и благодарит Всевышнего.
  Слышать - в первую очередь.

Бенедикт

  • Гость
  Хотите конкретные примеры,  их таки есть у меня

 Примерами полна Библия. Отход иудеев от "первородной" морали наказан. А ведь призыв пророков услышать голос Бога, призывающий к покаянию, звучал на протяжении многих веков до Христа...
« Последнее редактирование: 17.06.2012, 22:47:51 от Бенедикт »

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 8970
    • Иудей
Выбери конкретную цивилизацию и проследим,  как менялась мораль по основным критериям - убийство,  прелюбодеяние и идолопоклонство. Ну и главное,  готовность следовать моральным принципам,  даже в ущерб своей выгоде.
Какую же я выберу "цивилизацию", которая бы просуществовала тысячи лет? Я только одну такую знаю цивилизацию, нашу, общечеловеческую. Еще 2000 лет назад почти повсюду в мире царствовало язычество, а законы если и были известны, то типа ассирийских. Было лишь несколько оазисов относительной культуры - подчеркну, относительной, для нас нравы древнего Рима или Вавилона показались бы ужасными. 4000 лет назад и оазисов таких почти не было.

Если говорить не о цивилизациях, а о народах, то все несколько проще. Был выбран один народ, который Бог научил жить как надо. Получалось, правда, кое-как, все время "сносило" обратно в язычество да в культы иных народов, но в целом что-то получалось - не забывали Учение. А потом от этого народа научились остальные. За некоторым исключением восточных народов, которые, если не верить буквально мидрашу о Ктуре, получили свои знания независимо.

Оффлайн Рошель Касоб

  • Сообщений: 18976
    • Иудей
Примерами полна Библия. Отход иудеев от "первородной" морали наказан. А ведь призыв пророков услышать голос Бога, призывающий к покаянию, звучал на протяжении многих веков до Христа...
1. Забавно,  что Вы пытаетесь увести разговор на тему клятий иудеев,  которые нарушили заветы Б-га.
2. Таки да,  евреи отходили от воли Творца. Ну и как это опровергает то,  что я писал выше?
3.Ну раз уж Вы захотели уколоть иудея,  таки напомню, что о русских пророки вообще не говорили и даже о праславянах почему-то ничего не говорили. Как-то не хотел Б-г разговаривать с другими народами. Ну разве что с Валаамом,  но тот плохо кончил. Б)  фишка еще заключается в том,  что эти самые клятие иудеи пронесли вплоть до нашего времени все книги пророков в целости и сохранности,  не пытаясь выбросить из них те места,  в которых евреи осуждаются. Нужно просто пророков дочитывать до конца. Просто потому,  что работа пророка сродни работе моего раввина. Я когда прихожу к раввину,  в начале беседы он спускает на меня всех собак. И на утреннюю молитву я опоздал,  и вовремя не уплатил по счетам,  теперь все будут показывать пальцем и говорить,  вот,  а еще религиозный. И дети мои себя плохо вели во время общественной молитвы,  плохо я их воспитываю. И что это за еврей,  который голос на жену повысил. Этот раунд заканчивается тем,  что если я не исправлюсь,  то мне грозит ад самым натуральным образом. После этого начинается следующий раунд,  в котором мой наставник поглядев на мою понурую физиономию,  снимает маску сурового обличителя и под ней оказывается лицо любящего отца. И он продолжает,  сынок,  ну в общем ты не такой уж и плохой еврей,  но нужно постараться,  нужно вложить душу в молитву,  нужно жить так,  чтобы посторонние сказали - благословен Б-г Рошеля. Ты ж у меня молодец,  ты сможешь,  а далее тебя ждет награда от Папы Нашего. Так же и пророки. Конечно нас нужно ругать,  чтобы исправились,  но в конце своих книг они всегда упоминают о счастье,  которое ждет Исраэль.

Оффлайн Рошель Касоб

  • Сообщений: 18976
    • Иудей
Какую же я выберу "цивилизацию", которая бы просуществовала тысячи лет? Я только одну такую знаю цивилизацию, нашу, общечеловеческую. Еще 2000 лет назад почти повсюду в мире царствовало язычество, а законы если и были известны, то типа ассирийских. Было лишь несколько оазисов относительной культуры - подчеркну, относительной, для нас нравы древнего Рима или Вавилона показались бы ужасными. 4000 лет назад и оазисов таких почти не было.

Если говорить не о цивилизациях, а о народах, то все несколько проще. Был выбран один народ, который Бог научил жить как надо. Получалось, правда, кое-как, все время "сносило" обратно в язычество да в культы иных народов, но в целом что-то получалось - не забывали Учение. А потом от этого народа научились остальные. За некоторым исключением восточных народов, которые, если не верить буквально мидрашу о Ктуре, получили свои знания независимо.

Сыновья Кетуры получили именно знания,  но не Тору. Технические знания,  но никак не моральные устои,  а тем более не религию.
Теперь о народах,  которые мы знаем. Берем ассиро-валилонскую цивилизацию. Сравниваем с сегодняшней. Если взять за скобки мерзкий обычай храмовой проституции,  то нравы вавилонянок были куда ближе к Торе,  чем нравы современных европеек. Возьмем ужасы, которые творил Санхерив,  с его политикой "вырывания с корнем" целых народов. Сегодня на глаза мне попалась книга,  в которой есть глава о нем названная "ассирийский Гитлер".Тем не менее,  прошу заметить,  в отличии от Гитлера,  читавшего Библию, Санхерив не истреблял народы,  не устраивал концлагеря. Возьмем дикости Римской цивилизации. Отложим в сторону истребление миллионов евреев во времена Адриана. Какое самое большое религиозное гонение устроили римляне?  Правильно,  на христиан,  уничтожив по самым смелым подсчетам около десятка тысяч христиан за 400 лет. Сравни с сотней тысяч убитых евреев и десятки тысяч католиков и армян,  уничтоженных за какое-то десятилетие на Украине во времена хмельничины. Так где прогресс морали то?  Люди вообще не меняются.  В Древнем Китае уже был фашизм и уже был коммунизм. Трудовые лагеря были в Древней Ассирии и при тов. Троцком. Нет ничего нового под Солнцем. Как во времена Синайского Откровения народы отказались принять Тору,  так это будет до скончания века. И до сего дня возможность получить Тору, что Тору Моше,  что Тору Ноаха есть не у народов,  а у отдельных людей.

Оффлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 3214
    • Не указано
  Бог есть Живой, Милостивый и Благой (Добрый) Единый Господь! Бог с каждым своим творением-человеком находится всегда рядом. И даже с дикарем. То поведение человека, что навязывается ему внешней племенной вековой культурой, у Бога на Его "весах" учитывается обязательно.

...

 Бог руководит всем миром, но помогает избрано той его части, которая слышит, понимает, учится Закону и благодарит Всевышнего.
  Слышать - в первую очередь.

Бенедикт, мир Вам!

Слышать - в первую очередь, как Вы совершенно правильно заметили. И есть два способа :

1) Закон. Или если хотите воспитание.

2) Откровение. (Этот этап человечеством пройден) Разве что все ждут финального аккорда - Машиаха.

Вопрос не в том, будет ли Бог говорить с дикарем, а в том, будет ли дикарь слышать Бога? Ведь дикарь, он же совсем не потому дикарь, что набедренную повязку носит, а потому что неспособен услышать. Отсутствие слуха собственно и характеризует его поведение как поведение дикаря. Совести необходимо опираться на какую то платформу. Вы рассуждаете совершенно правильно, но вы рассуждаете, сами того не замечая, с высоты привитых Вам норм поведения, норм отработанных веками, обточенных моралистами и философами. Для дикаря это все абсолютно неочевидно - поверьте.

Если бы работала предложенная Вами идеалистическая  модель, то возник бы естественный вопрос: "А зачем вообще Закон?" Ведь у каждого есть своя индивидуальная Совесть, которую достаточно лишь услышать и Царствие Небесное у тебя в кармане. Никакой Торы не нужно. Евангелия - тоже. Ешивы позакрываем, семинарии. Вы видите совесть - компасом, заботливо надетым на ручку каждого из нас, но боюсь это слишком поверхностный взгляд...

Более того, Бенедикт. Совесть тесно связана с Разумом. Разумеется не всякий ученый  порядочен и совестлив. Но! Чем человек в конечном счете умнее, тем тоньше его совесть, при условии наличия таковой, как правильно ориентированной на Закон, в принципе. Он дослышит такие глубины сердца, куда необразованный и не подумает заглянуть. Ему, попросту, и в голову не придет.

Так Шариков никогда не сравнится с профессором Преображенским. Он ведь на первый взгляд и незлой, этот Шариков. Хочет все "отнять и поделить". Благая цель. Но дальше этой этого нехитрого предложения ничего не видит. Совесть? Да подождите! Какая там совесть. Ему в первую очередь извилины не позволяют:

"— Вы, Шариков, третьего дня укусили даму на лестнице, — налетел Борменталь.
— Вы стоИте!.. — рычал Филипп Филиппович.
— Да она меня по морде хлопнула! — взвизгнул Шариков, — у меня не казенная морда!
— Потому что вы ее за грудь ущипнули! — закричал Борменталь, опрокинув бокал, — вы стоите...
— Вы стоите на самой низшей ступени развития, — перекричал Филипп Филиппович, — вы еще только формирующееся, слабое в умственом (!!!) отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, а вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать советы космического масштаба и комической же глупости о том, как надо все поделить, и вы в то же время наглотались зубного порошку!"...

(М. Булгаков. "Собачье сердце")


« Последнее редактирование: 18.06.2012, 14:43:12 от Павел Тихий »

Оффлайн Мануильский

  • Сообщений: 431
Скажите, а у вас есть чувство юмора? :)
Это - риторический вопрос, ответ на который Вам уже известен (а как Вы на него ответили зависит от того, есть ли чувство юмора у Вас самого :) ).

Бенедикт

  • Гость
  Уважаемые, иудеи! Для христиан важно разобраться со своими взглядами на жизнь. Мы в чем то и на что то смотрим одинаково. Но, многое представляем по  разному. Я повторюсь, сказав, что Закон Божий ни у кого не вызывает противления, в наоборот - все стремятся ему следовать.

  Я понял Вашу позицию относительно роли совести в жизни иудеев. Я более спорить с Вами не хочу. Вы просто не грешите так, как это порой происходит в нашей среде. К сожалению, мы, простые люди, живем не по законам. Наша культура позволяет нам игнорировать "первородную" мораль. Жить в такой среде можно лишь с призывом "имейте совесть, люди!".

  В сердцах христиан есть множество страстей. Это неоспоримый факт, с которым я согласен. И я призываю всех простых христиан обратить внимание на свою совесть. Голос совести - это спасительный голос Духа, хулить который непослушанием - значит потерять надежду на спасение к вечной жизни. И ценность этого "инструмента", данного Свыше для исправления нас грешных путем глубокого размышления, мучительного страдания, покаяния - должна быть ясно осознана нами.

  Уважаемые, иудеи! Вы не сможете изменить христиан призывами изучать Тору. Обычаи и культура наши далеки от Ваших. Но, прошу Вас, не принижайте значение совести в разговорах с нами. Это с Вашей стороны будет неблагоразумно. Я же закрываю тему. Спасибо всем за понимание.