Автор Тема: О соотношении веры и разума в православии?  (Прочитано 2299 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ИванДроздов

  • Гость
Вопросы о соотношении разума и веры велись в Западной Европе с 13 века, но в России вопрос стал актуальным только в 19 в., до 19 в. считалось, а часто считается и сейчас, что мыслить нельзя, так как наш разум падший и он приведет нас к ереси. Веруй, внимай тому, что написали св. отцы, не  любомудрствуя.
Вроде правильно, однако, свт. Григорий Богослов  в своих сочинениях часто призывал нас полюбомудрствовать  с ним, а ап. Павел писал, «Стану молиться духом, стану молиться и умом» (1 Кор 14,15)
По поводу того, что разум несколько давился в православии,  писал проф. МДА В.О. Ключевский: «Нам твердили веруй, но не умствуй. Мы стали боятья мысли как греха, пытливого разума, как соблазнителя, раньше, чем пробудилась в нас пытливость мысли……».
Свт. Филарет Дроздов сказал, что «вера рождается в разуме, а укореняется в сердце». Он же, занимая серединную позицию, между «религией только в пределах разума» И. Канта и др. противоположностью «веры без мысли» сетовал, что «в наших академиях ничего не пишут. Да и как писать? Что не будет написано со старанием раскрыть новую сторону предмета, все это покажется ересью».
Когда-то, по моему кто-то сказал «верую, чтобы разуметь», схоласты говорили «разумею, чтобы верить», но, на мой взгляд правильно сказал А. Кентерберийский «верую, чтобы разуметь, разумею, чтобы верить».
Приглашаю всех к дискуссии, о роли разума в вере православного человека!!!

Оффлайн SergeyV

  • Сообщений: 12620
    • Не указано
  • Skype: sergey_2v
Разобраться бы для начала  что такое вообще представляет из себя вера и что есть такое знание.

Яхименко

  • Гость
вопрос автору.Представьте документ запрета падшему разуму мыслить самостоятельно. У святых разум разумеется тоже падший.

Яхименко

  • Гость
Разобраться бы для начала  что такое вообще представляет из себя вера и что есть такое знание.
знание проверенный материал.вера непроверяема.

Оффлайн SergeyV

  • Сообщений: 12620
    • Не указано
  • Skype: sergey_2v
знание проверенный материал.вера непроверяема.

Что значит проверенный? Проверенный это как? Нет в принципе вообще возможности абсолютной достоверности. Так что знание это на мой взгляд всего лишь абсолютная уверенность.

Онлайн Михаил А.В.

  • Сообщений: 33700
    • Православный
  • Skype: http://homeless.ru/ - помощь бездомным в Санкт-Петербурге (не участвую активно, распространяю информацию)
У святых разум разумеется тоже падший.
Разум святых хоть и падший изначально, но просвещен Богом.
Поэтому их рассуждениям больше доверия.

Онлайн Михаил А.В.

  • Сообщений: 33700
    • Православный
  • Skype: http://homeless.ru/ - помощь бездомным в Санкт-Петербурге (не участвую активно, распространяю информацию)
Св. Феофан Затворник
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/20f/feofan/admonition/5.html
сначала и скажу вам слово-другое о вере слепой и неслепой, и о том, в какой степени надо доверять своему уму в предметах веры.

Слепой вере противоположна вера видящая. Какая же это? - Вера видящая есть та, которая ясно видит, во что верует и почему верует. Ясное видение, во что верует, обнимает все содержание веры, - что Бог есть един по существу и троичен в лицах, что Он весь мир сотворил словом Своим и о нем промышляет, и в целом и в частностях, что мы сотворены для лучшей жизни, но пали в прародителях, и се - томимся в изгнании, что беду сию мы сами на себя навели, но высвободиться из нее сами не имели возможности, почему воплотился Сын Божий и избавил нас от всего, чему подверглись мы вследствие падения, Своими страданиями, смертию, воскресением, вознесением на небеса и седением одесную Бога Отца, - это для того, чтоб каждый из нас делался причастным благ спасения, совершенного Господом, Дух Святый сошел на апостолов и чрез них Церковь Святую основал на земле, в коей Церкви и пребывает, всех верующих чрез святые Таинства возрождая к новой жизни, укрепляя на всякое добро, очищая от всякого зла и освящая, и чрез все это к вечной жизни приготовляя и Царства Небесного наследниками соделывая, - и что все верными сынами и дщерями Церкви Божией до конца себя сохраняющие несомненно Царство Божие наследуют, а неверными ей оказывающиеся в ад попадут на вечные мучения. Все это ясно видит и ведает определенно видящая вера.

Видит она ясно и определенно и основание, почему так верует. Но оснований этих у нее не много, а одно, - потому что верует, что Сам Бог повелел так, а не иначе веровать, - основание самое разумное, разумнее и тверже которого ничего нет. Ибо что Бог сказал, то уже все конечно есть совершеннейшая истина, против которой неуместны и возражения. В полном смысле настоящая вера и есть та, когда кто верует потому только, что Бог так повелел, и когда для того, чтоб уверовать ничего больше не ищет, как узнать, как Бог повелел, и как только узнает, что Бог повелел так и так веровать, так и успокаивается на том полным успокоением, не допускающим никаких колебаний.

Се - детская вера, беспрекословно верящая Богу - Отцу своему! Ее-то и требовал Господь, когда сказал: если не будете как дети, не внидете в Царство Небесное (Мф. 18, 3). Из сего можете вы сами заключить, что кто иным каким-либо образом верует, о том нельзя не усомниться, войдет ли он в Царство Небесное.

Такая детская вера не есть слепая, а видящая, и видящая все чистыми глазами, ничем не запорошенными. Она только в умовые исследования не пускается, а как узнает, что Бог так сказал, так и успокаивается. Это у нее самая верная, самая прочная и самая разумная основа на все верования. Слепая вера есть та, которая не знает, во что должно веровать, или если знает, то не полно, кое-как; равно не знает и того, почему должно веровать, и не заботится узнать ни того, ни другого. Такова большею частию вера простого нашего народа, но не исключительно; ибо и между лицами высшего и образованного круга очень много таких, если не наибольшая часть. И в простом народе не редкость сильная детская вера видящая, за которой куда гнать нашей ученой вере?!

У нас вошло в обычай слепой вере противополагать разумную, а под разумною верою разуметь веру ученую, которая не довольствуется одним тем основанием, "что так Бог повелел и верую", - но ко всему примешивает и соображения своего ума, и когда начнет говорить о предметах веры, то говорит о них так, как бы это было постижение ума его, стыдясь даже помянуть, что так Бог повелел, видя в этом унижение уму своему. У иных это доходит до того, что они и совсем верить не хотят ничему такому, что не сумеют подвести под начала своего разума и согласовать с суммою добытых ими понятий и с установившимися в голове воззрениями на сущее.

На это скажу: никакого нет греха доискиваться некоторых умовых соображений в уяснение и полнейшее уразумение предметов веры. Это делали нередко и святые отцы. Но надо заметить, что к существу веры это ничего не прибавляет, и есть совсем побочное или придаточное дело. Будь это или не будь, вера, верующая Богу, как сказано, нисколько от того не теряет. Кто набрал себе таких соображений, не имеет у Бога преимущества пред тем, кто не имеет их, а искренно и ясно верует во все веруемое по тому одному, что Бог так повелел. Это замечание надо крепко держать в уме, чтоб не породилось лукавое в сердце предпочтение своих соображений тому единственно прочному основанию: Бог так повелел, и верую. Ибо в таком случае человек выходит из детскости и сам себя подвергает опасности, в коей находятся не имеющие детской веры: "аще не будете яко дети, не внидете в Царство Небесное". Как ни мудр будет ум, все ему окончательно надо стоять на том, что - Бог так повелел, и верую. Но само собою уже разумеется, что по мере того, как дается предпочтение своим соображениям, вера слабеет и теряет свое значение, а где своим только соображениям верят, там и совсем веры нет, а есть умствования о предметах веры.

Когда строятся в уме умовые соображения о предметах веры, тогда наиболее приходят и недоумения, колеблющие веру. Правда, что они подкрадываются и в душу, детски верующую. Но тут им обычно никакого хода не дают, сразу прогоняя их, в той уверенности, что это наверное какой-либо кривотолк. Но так же надобно поступать и тем, которые не довольствуются и не умеют довольствоваться простою верою. Недоумения против веры то же суть в области веры, что дурные помыслы и позывы, противные добронравию и заповедям в сфере жизни. Последние как мы встречаем? Отталкиваем - и конец. То же следует делать и с первыми. Пришли недоумения, отгони их мечом веры, и конец. И это будет самое разумное действование. Когда ясно ведомо, как Бог повелел веровать, разумно ли против того допускать возражения, а не только строить? Когда Бог говорит, тварь должна слушать и слушаться.

Это первый акт - отбить недоумение, оставаясь на стороне веры без колебаний. Когда это сделано, и покой веры возвращен сердцу, тогда можно против недоумений искать разъяснений, кто хочет. И это не мудрено. Их всегда можно найти в восстановлении точного учения о предмете веры, подвергшемся нападкам недоумений. Все недоумения исходят оттого, что какой-нибудь предмет веры затемняется, и ясное представление его не созерцается. Коль скоро этот недостаток будет восполнен, тотчас недоумение рассеется само собою.

Грешат против сего много те, которые, лишь только родилось какое недоумение, тотчас переходят на сторону его, и вражески готовы выступить против веры, мечтая в то же время, что они начинают действовать неким возвышенным образом, - не то, что иные невежды, слепцы, и проч. - Хорошо ли делает тот, кто, лишь только пришло дурное желание, тотчас переходит на сторону его и исполняет его? - Конечно, дурно. Дурно делает и тот, кто, как только родилось недоумение, тотчас вместе с ним начинает вооружаться против веры. Когда недоумение касается такого предмета, о котором известно Божие определение, то такого рода действование есть богоборство. Законный образ действования должен быть такой: пришли недоумения - не допускай их до сердца и не возмущай ими покоя веры; оттолкни их, стоя с сердцем на стороне веры, а потом ищи разъяснения. Придет разъяснение - добре; не придет - беда не велика. Покой веры цел, - не слепой, а той, которая видит и знает, как повелел Бог. Повелевает неложный Бог, а недоумения кует нам умишко, - задорный, но слепой.

Яхименко

  • Гость
Разум святых хоть и падший изначально, но просвещен Богом.
Поэтому их рассуждениям больше доверия.
Возможно что вы и правы.Но гипотетически.Проверить был ли на тот момент разум святого просвещен Богом невозможно.Можно только верить.При чем есть примеры заблуждений святых в том числе предсказание Иоанном Златоустом даты конца света около четырехсотого года.Иоанн Златоуст прямо писал, что конца мира нужно ожидать около "четырехсотого" года.Явно данная информация поступила Иоанну не от Бога.Много сейчас современных пастырей речи и умозаключения которых довольно спорны.В том числе труды известного профессора,сжигаемые некоторыми монахами.И кто из них имел побуждение от Бога? Профессор или иноки?

Онлайн Михаил А.В.

  • Сообщений: 33700
    • Православный
  • Skype: http://homeless.ru/ - помощь бездомным в Санкт-Петербурге (не участвую активно, распространяю информацию)
Я говорю - святым больше доверия, притом именно в вопросах веры. Но не абсолютное доверие наверное.
Еще больше доверия - согласию святых (т.н. консенсус патрум).

ИванДроздов

  • Гость
Отмечу, свт. Филарет Дроздов занимал серединную позицию между "религией в пределах разума" и религиозным мистицизмом (в позитивном аспекте этого слова). он не является, конечно. главным авторитетом, но я люблю его читать (не потому, что однофамилец :D :D :D)

Яхименко

  • Гость
Я говорю - святым больше доверия, притом именно в вопросах веры. Но не абсолютное доверие наверное.

Не абсолютное доверие. Звучит однако интересно и требует комментария.

Онлайн Михаил А.В.

  • Сообщений: 33700
    • Православный
  • Skype: http://homeless.ru/ - помощь бездомным в Санкт-Петербурге (не участвую активно, распространяю информацию)
Не абсолютное доверие. Звучит однако интересно и требует комментария.
Ну конкретно - допустим на какой-то вопрос, связанный с верой, отвечают не святые и несколько святых по-разному.
Тогда я предпочту согласиться с одним из святых.
У них и ошибки в целом менее критичны.
« Последнее редактирование: 06.10.2012, 16:50:15 от Миша и Таня »

Яхименко

  • Гость
Ну конкретно - допустим на какой-то вопрос, связанный с верой, отвечают не святые и несколько святых по-разному.
Тогда я предпочту согласиться с одним из святых.
У них и ошибки в целом менее критичны.
каков критерий выбора мнения святого?

Онлайн Михаил А.В.

  • Сообщений: 33700
    • Православный
  • Skype: http://homeless.ru/ - помощь бездомным в Санкт-Петербурге (не участвую активно, распространяю информацию)
каков критерий выбора мнения святого?
Уже к примеру мое личное предпочтение.

Яхименко

  • Гость
Уже к примеру мое личное предпочтение.
субъективное или объективное?

Онлайн Михаил А.В.

  • Сообщений: 33700
    • Православный
  • Skype: http://homeless.ru/ - помощь бездомным в Санкт-Петербурге (не участвую активно, распространяю информацию)
субъективное или объективное?
Личное предпочтение естественно всегда субъективно.

ИванДроздов

  • Гость
Уже к примеру мое личное предпочтение.
есть догматы и общецерковные мнения (по моему, теулогомены), а так, если по какому-нибудь вопросу, присутствуют частные богословские мнения, то я вправе выбрать мнение того, которое мне лично предпочтительнее.

Оффлайн Михаил Семёнов

  • Сообщений: 10872
    • Православный
есть догматы и общецерковные мнения (по моему, теулогомены), а так, если по какому-нибудь вопросу, присутствуют частные богословские мнения, то я вправе выбрать мнение того, которое мне лично предпочтительнее.
Теологумены это частные мнения, суждения отдельных отцов, которое не совпадает с «общецерковным» мнением,  то есть с согласием святых отцов.

ИванДроздов

  • Гость
Теологумены это частные мнения, суждения отдельных отцов, которое не совпадает с «общецерковным» мнением,  то есть с согласием святых отцов.
Тогда, я выбираю теулогомен того отца, который мне ближе по личным предпочтениям

Оффлайн Михаил Семёнов

  • Сообщений: 10872
    • Православный
Тогда, я выбираю теулогомен того отца, который мне ближе по личным предпочтениям

Ваша воля, конечно, но она чревата тяжкими последствиями, поскольку подобные мысли могут быть не только ошибочными, но и душевредными, если их развивать.
« Последнее редактирование: 07.10.2012, 02:10:27 от Михаил Семёнов »